Visa källa för Testwiki:Bybrunnen/Arkiv/2012/November

== Den 500 000:e artikeln ==

Den 27 september 2012 kl. 13.01 uppnådde svenskspråkiga Wikipedia 500.000 artiklar och den 500.000:e artikeln blev [[Kirby 64: The Crystal Shards]] på 1 039 byte skriven av {{användare|Gultejp}}. 

Grattis SvWP! [[Användare:Dnm|dnm]] <sup>([[Användardiskussion:dnm|d]] | [[Special:Bidrag/dnm|b]])</sup> 27 september 2012 kl. 13.23 (CEST)

:När det nu är den artikel bör vi kanske fylla på med text. Jag började lite enligt enwp men min engelska är inte så bra. --[[Användare:Nordelch|Nordelch]] <sup>[[Användardiskussion:Nordelch|''För Wikipedia - i tiden'']]</sup> 27 september 2012 kl. 14.16 (CEST)


Jag är lite nyfiken. Hur många har laddat för det här genom att förbereda artiklar för snabbsparande, och hur många artiklar hade ni sett till att ha färdiga? /[[Användare:Haxpett|Haxpett]] ([[Användardiskussion:Haxpett|disk]]) 27 september 2012 kl. 14.20 (CEST)

:Jag hade en, men låg och sov när gränsen passerades, så den blev lite försenad ;) Har skrivit fler artiklar än jag brukar de senaste dagarna men det kändes som att sannolikheten att träffa rätt var så liten så jag höll inte på dem utan publicerade dem under de senaste dagarna. Men det känns som det allmänna artikelskapandet mattades av under gårdagen och det blev ketchupeffekt nu idag när gränsen närmades ;) [[Användare:Entheta|Entheta]] ([[Användardiskussion:Entheta|disk]]) 27 september 2012 kl. 14.27 (CEST)

:Själv hade jag ingen förberedd. Jag hade tänkt att fixa några senare, men det gick ju väldigt fort med nya artiklar. Plötsligt såg jag att det inte var långt kvar och skyndade mig att fixa ihop en tillräcklig artikel. Sedan timade jag helt enkelt :) [[användare:Gultejp|<font color="#FFFF00">Gul</font><font color="#FFBB00">t</font><font color="#FF7700">e</font><font color="FF3300">j</font><font color="#FF0000">p</font>]] ([[Användardiskussion:Gultejp|diskussion]]) 27 september 2012 kl. 18.10 (CEST)

Har tittat på listan över senast skapade artiklar och får dert till att [[Albatrossmuseet]] blev nummer 500.000.
[[Special:Bidrag/212.181.63.190|212.181.63.190]] 27 september 2012 kl. 14.24 (CEST)

:Grattis Wikipedia, men jag får det till [[Maraton för damer i friidrott vid olympiska sommarspelen 1984]]. [[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 27 september 2012 kl. 16.51 (CEST)

Jag har skickat ut ett pressmeddelande nu. Lyckades förstås vara på jobbresa precis när gränsen passerades, men har även hänvisat till vår tidigare presskontakt, Haxpett, om någon skulle försöka ringa mig och inte få tag i mig. /[[Användare:Julle|Julle]] ([[Användardiskussion:Julle|disk]]) 27 september 2012 kl. 14.40 (CEST)

:Var kan man se pressmeddelandet? I övrigt hoppas jag mer på att det är Albatrossmuseet än Kirby som blev nummer 500 000. Sen blir jag lite nyfiken, kan någon räkna på när vi förväntas passera 600 000, 750 000 eller till och med en miljon? /[[Användare:Hangsna|Hangsna]] ([[Användardiskussion:Hangsna|disk]]) 27 september 2012 kl. 16.48 (CEST)

En fråga från en mindre teknisk: Hur bär ni er åt för att fastslå vilken artikel som har ett visst nummer? Det har ju uppenbarligen gjorts många gånger tidigare ([[Wikipedia:Statistik/Historia]]) men jag förstår inte riktigt hur det går till. [[Användare:Entheta|Entheta]] ([[Användardiskussion:Entheta|disk]]) 27 september 2012 kl. 16.55 (CEST)

:Om det inte är mindre än några timmar sedan är saken enkel, gå till [[Special:Statistik]] samtidigt som du öppnar [[Special:Nya sidor]] och räkna sedan ned från det aktuella numret till önskad milstolpe. --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 27 september 2012 kl. 16.58 (CEST)

::Det blir svårare att räkna i efterhand. Artiklar raderas ju emellanåt, och då måste man ta hänsyn till om de raderade artiklarna har skapats före eller efter den 500 000:e. <span style="color:#38E">⬤</span>[[User:Boivie|Bοⅳⅰе]] 27 september 2012 kl. 16.59 (CEST)
:::Själv får jag det till [[Saarlouis fästning]]... Finns det inget lättare sätt än att räkna manuellt? Har inte räknat in raderade sidor dock... --[[Användare:Hastaro|Hastaro]] ([[Användardiskussion:Hastaro|disk]]) 27 september 2012 kl. 17.06 (CEST)

I [http://nyheter24.se/nyheter/internet/727005-grattis-sverige-nu-har-vi-en-halv-miljon-wikipedia-artiklar Nyheter24:s artikel] anges Kirby 64 som artikeln som fick oss över gränsen. /[[Användare:Ariam|Ariam]] ([[Användardiskussion:Ariam|disk]]) 27 september 2012 kl. 17.24 (CEST)

:Vi har ju inte använt någon exakt vetenskap för att lista ut det. Någon raderar en artikel och plötsligt ser det annorlunda ut et cetera. /[[Special:Bidrag/2001:67C:22E0:1006:0:0:0:13C2|2001:67C:22E0:1006:0:0:0:13C2]] 27 september 2012 kl. 17.48 (CEST)

:: Jag har i varje fall inga problem med hur det är nu ;) [[användare:Gultejp|<font color="#FFFF00">Gul</font><font color="#FFBB00">t</font><font color="#FF7700">e</font><font color="FF3300">j</font><font color="#FF0000">p</font>]] ([[Användardiskussion:Gultejp|diskussion]]) 27 september 2012 kl. 18.10 (CEST)

::: När jag räknade ned till artikeln jag fick till 500.000:e så hade ingen artikel raderats, mig veterligen och det var bara några minuter efter att vi "dingat" 500.000. [[Användare:Dnm|dnm]] <sup>([[Användardiskussion:dnm|d]] | [[Special:Bidrag/dnm|b]])</sup> 27 september 2012 kl. 18.22 (CEST)

Tog mig friheten att publicera milstolpen på anslagstavlan. --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 27 september 2012 kl. 22.10 (CEST)

Grattis.--[[Användare:Ezzex|Ezzex]] ([[Användardiskussion:Ezzex|disk]]) 29 september 2012 kl. 02.30 (CEST)

Wow, jag märkte inte detta förrän idag. Hurra! [http://www.youtube.com/watch?v=3suGfhnT2Sg Här kommer en fanfar!] Jag hoppas att det inte dröjer alltför länge tills vi får 600,000 artiklar. :-D //&nbsp;[[Användare:WikiPhoenix|WikiPhoenix]]&nbsp;<sup>([[Användardiskussion:WikiPhoenix|Disk.]])</sup> 29 september 2012 kl. 19.05 (CEST)
::Fem hundra tusen gratulationer till våre svenske venner och kolleger på Wikipedia! Ni har oppnådd en oerhört stark prestation - som gör oss norska användare lite avundsjuka. Grattis!! [[Användare:Bjoertvedt|Bjoertvedt]] ([[Användardiskussion:Bjoertvedt|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 00.55 (CEST)
:::Tackar. Med tanke på befolkningens storlek (5 milj mot 9,5 milj + svenskspråkiga i Finland) samt att man i Norge har två språkvarianter att skriva på så tycker jag att 443 000 artiklar tillsammans på bokmål och nynorsk är väl så bra. --[[Användare:Andhanq|Andhanq]] ([[Användardiskussion:Andhanq|disk]]) 2 oktober 2012 kl. 08.22 (CEST)

Kan det verkligen vara möjligt att vi redan är uppe i 529 000 artiklar? Enligt min startsida är vi det.--[[Användare:Borr|Borr]] ([[Användardiskussion:Borr|disk]]) 12 oktober 2012 kl. 12.12 (CEST)
:Lsjbot har skapat 27000 artiklar om svampar de senaste dagarna, [[:Kategori:Robotskapade artiklar 2012-10]].[[Användare:Yger|Yger]] ([[Användardiskussion:Yger|disk]]) 12 oktober 2012 kl. 12.16 (CEST)

Ok, vad är syftet med detta? Visst är det trevligt med fler sidor, men när alla är nästan identiska och förmodligen inte ger speciellt mycket ser jag ingen mening med det. Fortsätter det så här kommer svenska Wikipedia snart att till en sjättedel bestå av artiklar med svampar som inegn har hört talas om.--[[Användare:Borr|Borr]]

: Mycket glädjande utvecklig! Ju fler artiklar vi har om sådant ingen hört talas om, desto bättre. Då finns här ju mer att lära sig om. Det jag redan känner till ser jag som betydligt mindre intressant. Det roligaste jag vet är att återuppliva minnet av en sedan länge bortglömd historisk person. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 23.41 (CEST)
== "Personer i land efter århundrade"-kategorier ==

Det verkar pågå en väldigt ambitiös kampanj att kategorisera en massa biografiska artiklar efter land och århundrade. I [[:Kategori:Personer efter århundrade]] hittar man olika underkategorier som [[:Kategori:Personer i USA under 1900-talet]], [[:Kategori:Personer i Sverige under 2000-talet]] och [[:Kategori:Personer i Nederländerna under 1600-talet]]. Detta verkar väldigt ambitiöst men också närmast omöjligt och väldigt tidskrävande. Kan någon tala om vad poängen är? Om detta har diskuterats har jag missat det så peka mig isåfall gärna tillrätta. [[Användare:Entheta|Entheta]] ([[Användardiskussion:Entheta|disk]]) 7 oktober 2012 kl. 18.45 (CEST)
:Vilken nytta har vi av dessa kategorier?
:Någon poäng kan jag se när det kommer till "personer 1500-tal" och bakåt. Men när det kommer till 2000-tal och 1900-tal missar jag poängen fullständigt. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 7 oktober 2012 kl. 20.54 (CEST)
:Det kommer vara svårt att hålla reda på alla länder som en person varit i. Därför tycker jag kategorierna ger mer problem än nytta. [[Special:Bidrag/217.210.57.95|217.210.57.95]] 7 oktober 2012 kl. 21.27 (CEST)
::Hej, att hålla reda på dem är oftast inte det svåraste, kanske ibland. Jag uppfattar det som självklart att det handlar om vilket land de är ifrån, eller i huvudsak varit verksamma i, inte åkt på semester (inte ens åka över gränserna för att sparka lite boll i ett år eller två motiverar, tycker jag i alla fall, däremot finns väl en del svenska fotbollstränare som blivit väldigt mycket Italien, så Gunnar Gren stoppade jag in där).

Däremot kan det bli många personer i samma kategori. Det håller jag också med om (men titta på kategorierna för män och kvinnor, de har ju ännu fler artiklar).

Nyss satt jag och tittade på den här

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:19th-century_American_people

När det blir väldigt många kanske vi kan dela upp så här:
"Idrottare i Sverige under 1800-talet"
"Idrottare i USA under 1800-talet"

"Musiker i Sverige under 1800-talet"
"Musiker i USA under 1800-talet"

"Politiker i Sverige under 1800-talet"
"Politiker i USA under 1800-talet"

"Skådespelare i Sverige under 1800-talet"
"Skådespelare i USA under 1800-talet"

Och så vidare.

1800-talet är ett bra startdatum och vi behöver '''bara''' splittra upp de länder och epoker där vi har väldigt många artiklar.

[[Användare:Emilia Sweden|Emilia Sweden]] ([[Användardiskussion:Emilia Sweden|disk]]) 7 oktober 2012 kl. 22.44 (CEST)
:"Män" och "kvinnor"-kategorierna finns så vitt jag förstått till för att kunna användas för att föra statistik över artiklar o dyl och de är ju i de allra flesta fall väldigt lätta att använda. Ser inte riktigt syftet med dessa, ibland godtyckliga och svåravgränsade, kategorier, men övertyga mig gärna. [[Användare:Entheta|Entheta]] ([[Användardiskussion:Entheta|disk]]) 7 oktober 2012 kl. 22.56 (CEST)

::Jag är starkt motståndare till den här typen av, enligt min ringa åsikt, meningslöst arbete. Världen går inte att strukturera på det här sättet och arbetet kommer aldrig att vara slutfört utan ständigt ha stora luckor. En artikel om en musiker, som ägnat sig åt politik och deltagit i en olympiad, levt över sekelskiftet 1900 och varit bosatt i flera länder, skulle behöva förses med ett tjogtal nya kategorier. <b>[[Användare:Rex Sueciæ| Rex Sueciæ]] ([[Användardiskussion:Rex Sueciæ|disk]])</b> 7 oktober 2012 kl. 23.16 (CEST)

:::En person som vi vet namnet på, och som levde på 1300-talet, platsar oftast som artikel, nästan bara därför. Därför känns det kanske motiverat med en kategori över "personer från 1300-talet". Men ''Nationalitet'' som vi känner det idag, fanns inte då, vilket gör den delen av kategorierna meningslösa. Personer från 18-, 19-, 2000-hundratalet tycker jag ska avvecklas direkt! -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 8 oktober 2012 kl. 08.59 (CEST)
::::Det känns ibland som om det läggs ned väldigt mycket jobb på att att skapa kategorier som väldigt får har nytta av. Ska man sedan dessutom dela upp det i "Musiker i  Yland på 1800-talet" etc så blir det ännu mer. Sen kommer någon och vill dela upp dessa ytterligare. Man borde kunna söka på fler kategorier om man till äventyrs är intresserad av speciella kombinationer så vi slipper kategorier som "Manliga protestantiska homosexuella socialistiska trombonister i Litauen på 1800-talet" (lite överdrivet, men åt det hållet). Och som sagt "i Xland" är svårt när man kommer långt bak i tiden med andra gränser än dagens.--[[Användare:Andhanq|Andhanq]] ([[Användardiskussion:Andhanq|disk]]) 8 oktober 2012 kl. 09.48 (CEST)

:::: Jag anser att de är meningsfulla, men ett sekel och ett land räcker i de allra flesta fall. Att dela upp dem ytterligare är jag helt emot. Då föredrar jag kategorier av typen "Astronomer under 1800-talet" som man har på tyska Wikipedia (där man f ö har mastodontkategorin "Deutsche"). [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 8 oktober 2012 kl. 14.45 (CEST)

:::::Meningsfull för <u>vad</u>? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 8 oktober 2012 kl. 15.51 (CEST)

::::::Helt poänglöst med exv. "Män från Sverige på 1900-talet". Bara för att det går att göra, så behöver man inte slösa energi på att ta fram gigantiska och därför meningslösa och oanvändbara kategorier. //Ha de --[[Användare:Bulver|Bulver]] ([[Användardiskussion:Bulver|disk]]) 8 oktober 2012 kl. 16.55 (CEST)

:::::::En sak som kan var värd att tänka på är att fram till 1800-talet är kategorierna för svenskar (vilket vi lär ha flest artiklar om) ofta mindre, eftersom de då utgår från historiska perioder som vanligen är ungefär 50 år, inte hundra. [[:Kategori:Personer under gustavianska tiden]] innehåller idag dryga 300 artiklar. Det tycker jag är ganska OK; den skulle kunna tänkas vara intressant att botanisera lite i. Däremot [[:Kategori:Personer i Sverige under 1900-talet]] innehåller över 2000 artiklar - och då ser jag inte riktigt att någon kan tänkas ha glädje av att titta i den.
:::::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 8 oktober 2012 kl. 19.45 (CEST)

::::::::Förtydliganden om kategorierna behövs! [[Evert Taube (1737–1799)|Evert Taube]] ser jag inte varför han ska ligga i kategorin för "frihetstiden". Han ser rent "gustaviansk" ut, när jag tittar. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 8 oktober 2012 kl. 19.54 (CEST)

::::::::: Tyvärr har en del sådana missvisande dubelkategoriseringar lagts in den senaste tiden. Endast om någon varit lika aktiv under båda perioderna bör detta äga rum. Om den som är född under ett sekel, men inte hunnit uträtta något då, eller på motsvarande sätt lever sina sista år under en epok, men har sin huvudsakliga verksamhet helt förlagd till den föregående, bör de inte läggas in på båda ställena. Till Lavallens fråga ovan vad de är användbara för är svaret givetvis sökningar och sammanställningar. De flesta av oss har hittills menat att även sådant som inte gör en person relevant bör kunna ligga till grund för uppdelningen. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 10 oktober 2012 kl. 05.18 (CEST)

::::::::::När det gäller "sökningar och sammanställningar" så kan jag se en sådan poäng i de äldre kategorierna, men jag kan inte se att jag ens ''kan'' söka och sammanställa i en kategori för 1800-, 1900- eller 2000-talet! Urvalet vilka som ska vara med i en sådan här kategori måste då ses över. Välj ut de mest framträdande personerna för respektive period, annars får vi bara en hög med trivia-kategorier till! -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 10 oktober 2012 kl. 08.21 (CEST)

::::::::::: En lista är säkert nyttig för det ändamålet. En kategori bör samla alla artiklar som hör till kategorin, inte vara ett godtyckligt urval beroende på vem som skött kategoriseringen (vilket är oacceptabelt: då kommer de att leda till misslyckade sökningar och sammanställningar som kunde ha lyckats utan kategorierna). Det förutsätter att det finns en tillräcklig samling personer (ett levande projekt?) som ser till att kategorisera nya och förändrade artiklar (de senare då ny information som påverkar kategorin införs) - eller att kategorierna införs av artikelförfattare och dem som wikifierar artiklarna.

::::::::::: För att jag skall införa kategorierna bör de vara tillräckligt få och väldefinierade och definitionen införd någonstans där man hittar den, i praktiken länkad från [[Wikipedia:Biografiska artiklar]]. Om kategorierna är beroende av enskilda entusiaster kommer de att bli just godtyckliga eller slumpmässiga urval, och då kriterierna inte är dokumenterade kommer kategorierna att användas (och kategoriseras) olika i olika delar av kategoriträdet, beroende på vem som är aktiv med just de artiklarna.

::::::::::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 10 oktober 2012 kl. 11.36 (CEST)

(Andentererar) Jag tycker det är viktigt att svwp bättre följer enwp och andra språkversioners kategoriträd, och att beetydligt fler av våra kategorier bör vara länkade till motsvarande på andra språk. Jag föreslår att om en stor kategori är uppdelad på ett visst sätt på enwp så ska det vara fritt fram att genomföra motsvarande uppdelning på svwp utan att fråga om lov - så länge det inte leder till mycket små kategorier. På enwp finns t.ex. [[:en:Category:19th-century Swedish people]]. Goda argument - och tydligt koncensus - bör krävas för att dela upp en stor kategori på annat sätt än enwp gör.  

Dessutom vill jag framföra en eloge till de få som lägger ned så mycket jobb på att  bryta upp [[:Kategori:Överbefolkade kategorier]]. Enligt [[:Wikipedia:Projekt strukturering/Kategoristatistik]] skall kategorier med fler än 300 medlemmar delas upp. Man skulle därför kunna säga att "bevisbördan" åligger dem som är emot en sådan uppdelning att komma med goda argument för stora kategorier, och att komma med förslag till riktlinje som specar när stora kategorier ska behållas. [[Användare:Mange01|Mange01]] ([[Användardiskussion:Mange01|disk]]) 13 oktober 2012 kl. 23.38 (CEST)

: Jag delar uppfattningen att vi utan diskussion bör kunna följa enwp. Däremot är jag bestämt emot att vi inte därutöver skall kunna komplettera med andra uppdelningar. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 17.20 (CEST)
::Kan vi då inte följa en mer genomtänkt och strukturerad wiki än enwp, som jag inte alls tycker är något föredöme? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 19 oktober 2012 kl. 17.58 (CEST)
::: Nej, låt tusen blommor blomma! Så länge det handlar om kompletterande kategorier bör det mesta vara tillåtet. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 22.02 (CEST)

== En ortografisk bomb ==

För den som är intresserad av språkriktighetsfrågor kan jag locka med en (i mitt tycke) intressant sådan [http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipediadiskussion:Skrivregler#Gemener_i_punktuppst.C3.A4llningar här]. Skriv gärna nåt där. [[Användare:Marfuas|Marfuas]] ([[Användardiskussion:Marfuas|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 17.28 (CEST)
== Nutiden är lätt att uppfatta, men det gör den inte relevant ==

I vår numera övermedialiserade tid är det lätt att uppfatta det som man just nu ser, hör och har runt omkring sig. Vi bedömer händelser, personer, företeelser, begrepp och allting annat runt omkring oss i ett idag-perspektiv. Den omgivning som vi observerar blir självklar, och skiner i ett annat ljus än andra tider. Det för med sig att vi även när vi gör relevansbedömningar i WP kan förledas att överbetona det dagaktuella, det synliga och det som lyser skarpt idag. Jag tycker att det är ett farligt sätt att utveckla uppslagsverket. Vi saknar helt enkelt förutsättningar att göra långsiktiga bedömningar av vilket encyklopediskt värde som en aktuell fråga eller en person egentligen har. Medieutvecklingen har lett till att aktuella programledare, artister och webbföreteelser glimtar till här och nu. Men gör det dem relevanta? För mig är det självklart att man inte blir relevant med stöd av att man utövar ett yrke, även om det är publikt. Nej, relevansen uppstår på helt andra plan och det minsta man kan begära är nog att en person, ett program eller en webbplats har etablerat sig i ett sammanhang som ligger utanför den egna målgruppens kunskap och intresse. Och sådant går inte att utvärdera i samma ögonblick som "strålkastaren tänds". Jag skulle därför välkomna lite mer "is i magen" (d v s lite bättre förutsättningar att bedöma ett ämne ur ett mer tidsobundet perspektiv) innan vi betraktar aktuella ämnen som relevanta i uppslagsverket. För vi bör - för trovärdighetens skull - absolut undvika att ge bilden av att ett ämne är viktigare än det verkligen är. [[Användare:Janders|Janders]] ([[Användardiskussion:Janders|disk]]) 1 september 2012 kl. 11.22 (CEST)

: Jag tycker vi (de som brukar uttala sig i metadiskussioner) är mer eller mindre samstämmiga om det här. Jag tycker dock inte att det är ett större problem, annat än för [[WP:IK|IK]]- och nybörjarartiklar. Balansen mellan nytt och gammalt beror i första hand på (lätt)tillgängliga källor, vilket vi kan ganska litet åt. Många medeltida gycklare vore relevanta enligt våra kriterier, men vi har tillräckliga källor för ytterst få. Och folk vill gärna få bakgrundsinformation om folk och företeelser de stöter på, skall vi förneka dem det för att personen är glömd om hundra år? Så länge vi har resurser att säkra en någorlunda kvalitet tycker jag vi kan tillåta artikeln. Däremot får städarbetet kring mindre kända artister, programledare och kommunalpolitiker inte ta för mycket av våra krafter. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 1 september 2012 kl. 12.26 (CEST)
:: Ja, jag tycker att det är ett problem, eftersom perspektivlösa bedömningar långsiktigt leder till en trivialiserad helhet. Jag ser uppslagsverket som en enhet, där resultatet bygger på bedömningar av både vad som ''bör vara med'' och som ''inte bör vara med''. Det är en trovärdighetsfråga. WP:s kvalitetsarbete gäller inte bara artikelinnehåll utan även urval. Därför bör vi försöka sträva efter så konsekventa bedömningar som möjligt. (Jag skriver medvetet "bedömningar" eftersom jag anser att det ger ett bättre resultat än checklisteartade urvalsgrunder.) Inkludering av aktuella ämnen bygger i många fall på helt andra förutsättningar än inkludering av sådant som vi kan ta ställning till med stöd av erfarenhet och "utfall". Vi riskerar luta våra beslut mot mediebedömningar, opinioner och tillfällig uppmärksamhet och riskera att helt enkelt få med en massa saker som inte håller i ett tidsobundet sammanhang. Vi ser dagligen hur dagsländor i form av radioprogram, ståuppkomiker, musikstycken och programledare bedöms som "relevanta", trots att detta är omöjligt att bedöma i ett mer långsiktigt och utvärderat perspektiv. Ju fler sådana bedömningar, desto större andel av helheten och - därmed - desto sämre uppslagsverk. [[Användare:Janders|Janders]] ([[Användardiskussion:Janders|disk]]) 1 september 2012 kl. 12.57 (CEST)
:::Jag håller helt och hållet med. Jag tror att det är många som har svårt att ställa sig en bit bort, i tid och rum, och betrakta någon som är verksam här och nu ur det perspektivet. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 1 september 2012 kl. 15.26 (CEST)
::::Jag håller inte alls med. Vem annat än några inbitna wikipedianer ser till artikelsamlingen som en enhet? På vilket sätt sänks kvaliteten på en artikel om [[Katarina Parr]] (som är ''utmärkt'') av att vi också har en artikel om [[Johannes Finnlaugsson]] (som nätt och jämnt klarade SFFR)? Vem slår upp artikeln om Parr och tycker att den är tveksam eller direkt undermålig ''för att'' samma uppslagsverk har en artikel om Finnlaugsson? Jag kan inte riktigt förstå hur en sådan person är funtad och tycker absolut inte att vi bör låta utformningen av uppslagsverket styras av sådana personer. /[[Användare:Dcastor|Dcastor]] ([[Användardiskussion:Dcastor|disk]]) 1 september 2012 kl. 16.48 (CEST)
::::: Jaha, då sprack mina försök att initiera en diskussion. För jag deltar inte i ett samtal där debattörer ifrågasätter hur andra (benämnda "sådana personer") "är funtade". Det trodde jag inte om dig, Dcastor. [[Användare:Janders|Janders]] ([[Användardiskussion:Janders|disk]]) 1 september 2012 kl. 17.01 (CEST)
:::::: Jag ber om ursäkt. Min avsikt var inte att utpeka någon ovan. Jag tyckte att jag drog konsekvenserna av resonemanget till en nivå som jag faktiskt inte trodde att du eller Elinnea skulle ställa upp på och förväntade mig snarast en förklaring av ''hur'' ert resonemang skiljer sig från det jag beskrev. Om jag misstog mig där så var min formulering naturligtvis olämplig även om jag får stå fast vid att jag faktiskt inte alls förstår tänket. /[[Användare:Dcastor|Dcastor]] ([[Användardiskussion:Dcastor|disk]]) 1 september 2012 kl. 17.06 (CEST)
:::::::(redigeringskrock) Om jag skulle gå till bokhandeln och köpa ett uppslagsverk så skulle jag bläddra lite i det för att se vad det var för ett verk, vad det gav mig för intryck. Om det verkade vara ett verk med en massa skräpartiklar i så skulle jag nog inte köpa det även om det fanns enstaka guldkorn. Eller om man gick in på en restaurang, där det endast var snyggt och städat ibland och där det fanns endast vällagad rätt på menyn, jag skulle då inte säga "På vilket sätts sänks kvaliteten på den här sjötungan bara för att det är skräp på golvet ibland och för att övriga rätter inte platsar på menyn" utan det skulle givetvis prägla mitt intryck av vad det var för ett ställe, om det fanns en fin rätt och resten var skolmatsrester. Eller en trädgård med ett välskött träd och resten sly och ogräs. Ett museum med en tavla av en välkänd konstnär och resten tavlor som besökarna och personalen målat på lunchrasten. Naturligtvis går man efter helhetsintrycket man får när man besöker en plats, inte enstaka element. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 1 september 2012 kl. 17.09 (CEST)
:::::::: Svar till Dcastor: Ursäkten godtagen, och jag har full respekt för att du tycker att du inte "förstår tänket". Jag har gått och funderat över det här en längre tid och tycker att jag har funnit ett samband mellan nutidsfokuseringen och risken för en allmän erosion av den samlade relevansen (och därmed kvalitén i helheten). Jag tycker faktiskt att det är en viktig kvalitetsfråga, kanske inte på detaljnivå (OK för Finnlaugsson), utan för bilden av vad WP är  och står för, och vilken samlad kvalitet uppslagsverket håller. Det är möjligt att jag misslyckats att förklara vad jag menar. Det är också möjligt att jag har fel. Men jag tror ändå att jag lämnar denna fråga för nu. Ni andra får gärna fortsätta,  men jag känner ännu av snytingen. Dock, det går nog över. Hälsningar [[Användare:Janders|Janders]] ([[Användardiskussion:Janders|disk]]) 1 september 2012 kl. 17.19 (CEST)
::::::::: Måste nog säga att jag är mer på [[Användare:Dcastor|Dcastor]] linje än övrigas (dock utan rumpsparken), personligen ser jag inte problemet med att frågor som i nutid kan vara intressanta men i framtiden ointressanta eller mindre relevanta på något vis kan förstöra wikipedia. Tvärtemot så som vissa av er resonerar anser jag att det som i dag anses aktuellt kan mycket väl i framtiden bli ihågkommet och historiskt, information som kan ge uppslag för diverse återgivningar i skolarbeten, artiklar, samhällsskildringar eller debatter och utan att dessa artiklar tillåts här riskerar de att gå i glömska. Ett uppslagsverk skall inte bara skildra saker som är historiska, detta har vi historieböcker för, utan ett uppslagsverks innehåll består av en sammanfattning av mänsklig kunskap - se själva [[uppslagsverk]] :)[[Användare:IDarth|IDarth]] ([[Användardiskussion:IDarth|disk]]) 8 oktober 2012 kl. 21.39 (CEST)
:::::::::: Det är ingen som vill förbjuda aktuella ämnen. Frågan är hur stort utrymme de skall kunna tänkas ta och vilka urvalskriterier vi skall ha. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 06.52 (CEST)

:Ur ett rent trovärdighetsperspektiv tycker jag oftare, när jag till exempel är ute och föreläser, stöter på åsikten att vi raderar för mycket eftersom man inte förstår våra kriterier. Jag skulle inte säga att helheten inte påverkar uppfattningen av hur bra Wikipedia är, men jag har sällan märkt att ämnesvalen skulle göra det. För som Dcastor säger: hur många läsare har egentligen en god överblick över vad som redigeras här?
:Jag tycker också att recentismen är problematisk, men mer i hur den tar sig uttryck i artiklar om olika fenomen än i det svårundvkliga faktum att folk skriver mer om det som är aktuellt. /[[Användare:Julle|Julle]] ([[Användardiskussion:Julle|disk]]) 1 september 2012 kl. 18.24 (CEST)
Elinnea: Jag tycker att dina jämförelser haltar. De tycks mig vara valda mer för att ge underlag för retorik än för att de egentligen har så stora likheter med Wikipedia. Jag skulle på motsvarande sätt kunna mena att ditt synsätt är som att jag när jag hittar artiklar som jag inte är intresserad av i en butik dömer ut butiken i sin helhet, trots att de faktiskt har också det jag söker. Eller att låta bli att besöka ett bibliotek som förutom de verk jag vill läsa också har vad jag skulle beteckna som skräplitteratur. Skräpet på golvet i din restaurangbild har med kvalitet att göra och där är vi överens. Men jag menar inte att vissa artikelämnen per definition ger artiklar av dålig kvalitet. /[[Användare:Dcastor|Dcastor]] ([[Användardiskussion:Dcastor|disk]]) 1 september 2012 kl. 17.57 (CEST)
: Jag håller i huvudsak med Janders och även Elinnea i detta fall, men jag vet från andra diskussioner att jag lägger ribban lägre än i varje fall den sistnämnda. Jag anser mycket väl att vi kan ha artiklar om aktuella fenomen och personer (även om jag nyligen halvt på allvar föreslog att vi för att underlätta kvalitetsarbetet endast skulle skriva om avlidna) - det har alla uppslagsverk genom historien haft. Inte heller Ugglan är fri från en viss samtidsfokusering, men skillnaden är att det helt efemära sällan hunnit in i tryckta konversationslexika. Vi bör alltså inte införa biografier om alla som nämns i svensk massmedia en viss dag, även om folk blir nyfikna och letar efter dem här. Å andra sidan ser jag det faktiskt som vår uppgift att bidra till det kollektiva minnet och dit hör att även plocka in en del som förmodligen skulle vara bortglömda om hundra år om de inte funnes med här - precis som jag älskar att införliva material från Nordisk Framiljebok om den tidens bemärktheter, som mycket få hört talas om idag. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 1 september 2012 kl. 18.32 (CEST)

:Janders misslyckas förklara a) vad är problemet? och b) hur löser man det? När någon har vunnit medalj i OS och Greta i Bagarmossen får för sig att skriva in detta i Wikipedia, så kommer hon ju inte först att läsa diskussionen på Bybrunnen och sedan börja uppdatera artikeln om Drottning Kristina i stället. Borde vi säga åt Greta på skarpen att hon inte får skriva om händelser som är mindre än en månad gamla? Eller vad skulle resultatet av den här diskussionen bli? Det är ju inte "nutidsfokuseringen" som redigerar Wikipedia, utan folk som Greta. --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 1 september 2012 kl. 18.34 (CEST)

::a) Om jag tolkar Janders rätt så är problemet att folk uppfattar händelser i nutiden som betydelsefullare än vad de är, ur ett större perspektiv. b) Lösningen är att vi har detta i åtanke när vi bedömer artiklarna och avgör urvalet vilka artiklar som platsar och inte. Om någon tagit medalj i OS så har det självklart relevans oavsett om det skedde 1912 eller 2012, så om Greta i Bagarmossen skapar en artikel om det så är det naturligtvis ok, men om Greta istället skapar en artikel om t.ex "Mordet i Bagarmossen 2012" eller "Greta Bagarsson" för att det varit väldigt uppmärksammat i Bagarmossenposten den senaste veckan så är det en en annan sak. Självklart kan man skriva om händelser som är mindre än en månad gamla, om man ser dem i ett större perspektiv. Om denna händelse inträffat för 100 år sedan, hade den tagits upp av dåtidens uppslagsverk? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 1 september 2012 kl. 18.57 (CEST)
::: Svar till LA2: OK, ja fortsätter väl då, även om Elinnea beskriver det väl här ovan: 1/ Problemet är att vi i praktiken tillämpar olika relevanssyn på det dagaktuella (som vi inte kan bedöma i ett "utvärderat" perspektiv) och det "mogna", där historiens sken har utkristalliserat en bild. Detta leder till en relevanserosion, med en risk att en allt större andel av WP:s helhet (jo det finns faktiskt en eftersträvansvärd helhet) kommer med här med andra förutsättningar än de som gäller för andra ämnen. Och 2/ Man löser det med lite extra medvetenhet, "is i magen" och återhållsamhet. Det behöver kanske inte vara mer dramatiskt än så. Men det vore bra om det tydligare går att hänvisa till att ett tveksamt ämne inte är utvärderingsbart, sett ur ett relevansperspektiv. LA2:s tankar om medaljer i OS, "säga till på skarpen" och "händelser som är mindre än en månad gamla" kommenterar jag inte. De ligger helt vid sidan om både min problembeskrivning och mina förslag. [[Användare:Janders|Janders]] ([[Användardiskussion:Janders|disk]]) 1 september 2012 kl. 19.00 (CEST)

::::Om "is i magen" är lösningen, vems mage är det vi talar om då? Gretas? Och hur får vi in isen där? Hur ska du införa denna "återhållsamhet"? Vilken av Wikipedias riktlinjer är det som ska ändras? Vi har ju redan regler om verifierbarhet och kriterier för relevans. Du är så högt uppe i dina egna abstraktioner, att du faktiskt måste komma ner på jorden och ge verkliga exempel. Att du blir förnärmad över hur jag och DCastor formulerar oss, ger dig inga pluspoäng. --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 1 september 2012 kl. 21.10 (CEST)

::::: Vad är detta för onödiga, bedrövligt trista gliringar till en seriös användare i en seriös och i högsta grad adekvat diskussion? Betänk [[WP:ET]]! <b>[[Användare:Rex Sueciæ| Rex Sueciæ]] ([[Användardiskussion:Rex Sueciæ|disk]])</b> 2 september 2012 kl. 07.55 (CEST)

:::::: Jag kan bara hålla med Rex Sueciæ. Att detta synbarligen har lett till att vi förlorat en av våra viktigaste medarbetare (i varje fall för en tid framöver) gör det hela än sorgligare. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 2 september 2012 kl. 07.58 (CEST) 

:::::::Inte minst [[Wikipedia:Inga personangrepp]] verkar vara vara dags att påminna om. Att övergå till att spekulera i hur "folk är funtade" är synnerligen lågt. Mobbning skulle jag vilja kalla det för... --[[User talk:MagnusA|MagnusA]] 2 september 2012 kl. 08.50 (CEST)

::::::::: Det är sorgligt att se att en intressant diskussion, om innehållet på Wikipedia, inte ska ta sig längre än fem inlägg, innan någon vrider diskussionen från sakfrågan till vad det är för fel på debattörerna. Det är tråkigt att det är etablerade användare som gör det. Det är en förlust för Wikipedia att det fungerade – att någon skrämdes bort från diskussionen.
::::::::: Jag är ny här, men jag är hårdhudad. Ni kan slå på mig hur mycket ni vill. Alla är inte det. Alla tål det inte. Att fortsätta på den linjen efter att någon sagt ifrån är mobbing.
::::::::: Dessbättre är det inte den som utdelar slagen som får avgöra om det gjorde ont att bli träffad.  // [[Användare:Romulus74|Romulus74]] ([[Användardiskussion:Romulus74|disk]]) 2 september 2012 kl. 18.45 (CEST)

::::::::::Instämmer i ovanstående. Den låga debattnivån här gör mig besviken. Jag trodde bättre om både DCastor och LA2... [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 2 september 2012 kl. 22.24 (CEST)

::::: Janders är synnerligen aktiv på SFFR och där ges många konkreta exempel. Det är nog snarare beslutsprocessen där och de kriterier den leder fram till som träffas av kritiken än nybörjares redigeringar. Jag kan för övrigt inte se att abstraktionsnivån är hög i inläggen här. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 1 september 2012 kl. 21.38 (CEST)

Jag har mer och mer börjat se processerna på SFFR som destruktiva snarare än positiva för uppslagsverket. De bygger oftast på resonemang om att uppslagsverket blir sämre av att artiklar som inte är "tillräckligt relevanta" finns med, men jag kan inte se vari försämringen ligger. (Jag kan se försämring när artiklar helt utan vettiga källor behålls, eller artiklar som är så dåligt skrivna att det drar ner intrycket.) Däremot ser jag andra problem med recentismen, till exempel när laguppställningar i artiklar om idrottslag rakt av ändras inför ny säsong eller namnet på VD i ett företag ändras så att företrädare inte längre nämns. Om nuvarande chefer, ordföranden och laguppställningar är relevanta, men inte tidigare representanter, menar jag att vi nutidsfokuserar på ett olämpligt sätt. /[[Användare:Dcastor|Dcastor]] ([[Användardiskussion:Dcastor|disk]]) 2 september 2012 kl. 00.55 (CEST)
: I Dcastors avlsutande resonemang kan jag helt instämma. Jag fick en gång ta en strid på engelska Wikipedia för att avgångna ledamöter ur norska högsta domstolen skulle få finnas kvar i artikeln. De hade biografier som var på väg att bli föräldralösa. Detta är en kamp vi måste ta gång på gång, så att uppdateringar inte medför att endast de aktuella uppgifterna finns med. Vad gäller SFFR:s funktion har jag däremot en helt annan syn, men det beror säkert på att jag håller fast vid relevansbegreppet. Som uttalad inklusionist vill jag dock se en stor (men inte obegränsad) generositet. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 2 september 2012 kl. 05.18 (CEST)
:: Nu börjar diskussionen ta en annan riktning, men jag tycker att det är viktigt att vi kommer ihåg att vi håller på att bygga ett uppslagverk. Om man bara vill ha en samling välskrivna artiklar är ett webhotell eller en blogg bättre form för att lägga upp texterna. Om vi kastar bort relevansbegreppet kommer wikipedia inte längre att kunna fungera som ett uppslagsverk, och jag anser det centralt vi fortsätter betrakta det som ett sådant - det gör för övrigt alla andra språkversioner och jag kan inte se varför vi skulle välja någon egen väg.
:: Jag är säker att det går att skriva en jättebra om Annas frisersalong. Det går säkert utmärkt att skriva om Annas stora erfarenhet med att klippa och färga hår, och den stora skicklighet som krävs för att utföra arbetet. Det går säkerligen att göra utan att på något sätt ljuga, och det går säkert skriva massor med intressant om arbetet i en hårsalong. Om det finns tiotusentals frisersalonger med lika skickliga eller skickligare medarbetare bara i Sverige kommer artikeln likafullt att vara direkt missvisande och vara till skada för wikipedias artikelbestånd. Jag kan ta ett annat exempel: jag kan leta fram ett trevligt snapsglas från 1830-talet ur mina samlingar, skriva en trevlig artikel om det här snapsglaset där jag beskriver hur man på den tiden arbetade och de olika stilideal som påverkat glasets utformning - ja, jag skulle kunna leta fram ett tiotal andra ur mina skåp och skriva några artiklar om - om vi nu vill ha "verifierbarhet" kan jag säkert hitta något ställe att publicera artiklarna. Glasen som sådana är unika inget är exakt lika det andra. Å andra sidan finns det mängder med snarlika glas och utan att förklara sammanhanget skulle den artikeln också bli direkt skadlig för wikipedia.
:: Varje aktiv wikipedian skriver här frivilligt utan ersättning från uppslagsverket och kan inte förväntas hela tiden arbeta efter något helhetstänk - jag tror inte särskilt många skulle vilja fortsätta då - men jag tror att det är livsfarligt att börja hävda att ett sådant helhetstänk inte är eftersträvansvärt, då kommer svenskspråkiga wikipedia snart att urarta.
:: Sedan kan man ha olika syn på exakt var gränsen för hur mycket som bör vara relevant, men det är en annan fråga.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 2 september 2012 kl. 11.51 (CEST)
:::För att byta ämne litegrand: Den här diskussionen kretsar kring en av de [[WP:Eviga frågor|eviga frågorna på Wikipedia]] ([[:meta:Inclusionism|inklusionism]]/[[:meta:Exclusionism|exklusionism]]). Säkerligen är det så att det tillkommer nya användare då och då som behöver få dryfta frågan, se vad andra tycker och själv fundera på var de står. För dem är den här diskussionen bra, förutsatt att de upptäcker den. För mig personligen blir frågan snarare vad som är nytt i den här omgången av diskussionen. Finns det exempelvis ett konkret förslag att ta ställning till? Har någon gått bananas och skapat 100.000 artiklar om frisörer så att det behövs en rejäl arbetsinsats för alla som är intresserade av att jobba med relevanskontroll av dem alla (några är säkert relevanta)? Är det här den slutliga omgången när vi ska bestämma det här en gång för alla? (I så fall kanske vi bör bestämma en sida liknande [[:meta:Conflicting_Wikipedia_philosophies|den här]] där vi listar dem (kanske på den rödlänkade [[WP:Eviga frågor]] ovan.) Jag vill verkligen inte tysta debatten. Vad jag eftersöker är en riktning som gör att diskussionen kommer att kännas aktuell även om två månader, för annars har vi bara dragits med i samma recentism som diskussionen kretsar kring. //[[Användare:Hannibal|Hannibal]] ([[Användardiskussion:Hannibal|disk]])2 september 2012 kl. 12.09 (CEST)
:::: Nej, som sagt, det här kom från ämnet som Janders tog upp. Jag ville dock reagera på tankegångar som förekommit även hos andra än DCastor som gått ut på att det är ointressant om de 100.000 frisörerna är relevanta och att sffr bör användas till annat. Och mitt problem är ju egentligen inte om någon skulle skapa artiklar om 100.000 frisörer. Det stora problemet är om det skapas artikar om 5, som får dem att framstå som mer betydelsefulla än de övriga 100.000 som saknar artiklar utan att de egentligen är det. Det behöver man inte göra genom att direkt ljuga i artiklarna, bara genom att formulera sig på ett sådant sätt att det inte tas hänsyn till att de egentligen är just 100.000.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 2 september 2012 kl. 12.17 (CEST)
:::::Vill bara inflika att FBQ:s båda exempel (frisören och snapsglaset) förmodligen inte lever upp till [[Wikipedia:Verifierbarhet]], en nedre gräns som inte ens de mest inkluderande inklusionisterna vill underskrida. [[Användare:Väsk|Väsk]] [[Användardiskussion:Väsk|✎]] 2 september 2012 kl. 12.41 (CEST)
:::::: Frisörerna kan finnas med i företagskataloger, det finns mängder med sådana, flera till och med med isbn-nummer om man vill vara så. Sedan är sådana som är tryckta efter 1950 lite ovanliga. Tidningsartiklar finns med som en källa - det går nog att hitta tiotusentals frisörer som någon gång omtalats i lokaltidninigarna. Mitt glas skulle möjligen få svårigheter - å andra sidan skulle jag enkelt kunna få med det på en sådan webdatabas som idag ofta är källa i diverse artiklar, eller kanske en artikel om det i en hembygdsförenings tidning om nu sådana källor duger. Tyvärr, jag kan inte se att verifierbarhetskravet på något sätt skulle begränsa antalet artiklar.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 2 september 2012 kl. 12.56 (CEST)
::::::: Tvärtom tror jag att enbart det kravet kommer att få artikelbeståndet att spåra ur än mer - eftersom om X vill skriva en artikel om sig själv har personen själv förmodligen koll på alla källor som finns om sig själv och kan enkelt leta upp dem, medan den som i balanssyfte vill skriva om de övriga tiotusentals frisöerna kommer att få ett hårt arbete.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 2 september 2012 kl. 13.03 (CEST)
::::::::Väsk, håller inte med dig där, det finns de som är beredda att underskrida den dessvärre. Sett många inklusionister på sffr resonera i stil med "källor väl kan läggas till sen nångång" och "det finns ingen anledning att tro att uppgifterna inte stämmer". Det är alldeles för många som har en alldeles för slapp syn på verifierbarhet tyvärr. Grundläggande är vad i artikeln som bör verifieras. Att frisören är född det ev angivna datumet går att verifiera med Sveriges befolkning, att hon är äger en frisersalong går att verifiera med Alla bolag.se, kanske kan man hitta en artikel i en lokaltidning som intervjuat Anna och hennes kunder och där de säger att hon är duktig och hennes blogg där hon berättar om att hon har 10 års erfarenhet av hårfärgning och har studerat på Hårfärgningsakademin i Lausanne. Det tror jag att det tyvärr finns en hel del som skulle acceptera och tycka att artikeln var verifierad nog. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 2 september 2012 kl. 13.12 (CEST)
::::::::: Och jag anser att det Elinnea beskriver är tillräckligt för ''verifierbarheten'' - det är bättre och trovärdigare källor än vad många till och med utvalda artiklar har. Men det betyder inte att jag tycker att ha det som ända relevanskrav.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 2 september 2012 kl. 13.32 (CEST)
:::::::::: Inte heller jag skulle uttala mig till förmån för en sådan artikel på SFFR, så inklusionist jag är. Det finns många andra ställen att göra reklam på nätet. Detta får inte bli en annonspelare till. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 2 september 2012 kl. 14.46 (CEST)
:::::::::::Vad som är ett uppslgsverk eller inte handlar inte om vad som skrivs, utan hur det skrivs. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 2 september 2012 kl. 18.53 (CEST)
::::::::::::Det är nog inte allas syn, för mig handlar det i högsta grad även om vad som skrivs och en kombination av urval och verifierbarhet är vad jag ser som eftersträvansvärt för uppslagsverk. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 2 september 2012 kl. 20.13 (CEST)
::::::::::::::Då är vi återigen inne på våra egna kriterier. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 14 september 2012 kl. 19.54 (CEST)
:::::::::::::FBQ:s huvudargument, som jag förstår det, mot en välunderbyggd (verifierbar och försedd med goda källor) artikel om en frisör är att vi får en slagsida på uppslagsverket om vi inte samtidigt har artiklar om alla andra frisörer. Det tänket hade för mig varit självklart om vi hade gett ut ett tryckt eller modererat verk, men det är ett tänk som bryter mot själva wiki-tanken. Vi har en enorm underrepresentation av artiklar med koppling till andra länder än Sverige. Skulle FBQ:s argument gälla skulle vi med vår databas antyda att svenska B-kändisar är mer prominenta än indiska toppskådespelare. ([[:Kategori:svenska skådespelare]] listar 4065 artiklar, [[:kategori:indiska skådespelare]] har 95. Indien är med bred marginal det land i världen som producerar mest film, vilket Sverige förstås inte är i närheten av.) Jag menar alltså att det argumentet inte gäller för Wikipedia. Vad är alltså problemet med en (bra) artikel om en frisör? De enda (nästan) som lär läsa artikeln är de som söker på namnet i fråga. För dem blir inte uppslagsverket sämre av att de hittar vad de söker. För dem som ''inte'' söker efter och därmed ser artikeln kan jag inte heller se hur uppslagsverket blir sämre. /[[Användare:Dcastor|Dcastor]] ([[Användardiskussion:Dcastor|disk]]) 2 september 2012 kl. 21.52 (CEST)
:::::::::::::: Man kan också tänka sig att någon går in via kategorisystemet. Då blir bristen på representativitet mer problematisk. Den ser jag dock inte som det stora bekymret, utan det är det faktum att vi måste ha ett visst kvalitetskrav också i urvalet av artikelämnen. Det skall mycket till för att en frisör skall ha relevans utanför sin egen (potentiella) kundkrets. Har han eller hon det är ingen skada skedd. Då bör vi tvärtom vara tacksamma för att sidan skapats. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 september 2012 kl. 20.27 (CEST)  
(avindenterar) Ett viktigt skäl att bibehålla en icke-trivial relevanströskel är att artiklar om alltför obetydliga personer inte kommer att vara bra, och framförallt inte NPOV. Antagandet om en ''bra'' artikel om en dussinfrisör är rent hypotetiskt. De enda som skulle bry sig om en sådan artikel är de närmast sörjande, vilket betyder att det blir en ren IK-artikel med reklam för sagda frisör. När det gäller ämnen där IK är ett problem, så måste vi hålla en såpass hög relevanströskel att vi bara släpper in frisörer som är så kända att en bredare skara bryr sig, annars blir POV-problemen hopplösa. Vi som mer generellt bekämpar POV är för få för att hålla uppslagsverket neutralt om vi inte begränsar antalet potentiella POV-artiklar genom hårda relevanskriterier. ''Detta'' ser jag som det stora problemet med inklusionism. DCastor och andra har hävdat ovan att artiklar om irrelevanta ämnen inte "smittar", inte sänker kvalitetsintrycket att Wikipedia som helhet. Även om det vore riktigt, så vill jag med emfas hävda att POV-problem i artiklar i högsta grad smittar. Om en läsare hittar många artiklar med uppenbara POV-problem, så slutar den läsaren snart att lita även på våra övriga artiklar. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 2 september 2012 kl. 22.24 (CEST)
:: Det du, Lsj, tar upp är mycket relevant och ett ansvar som tillhör fler än oss som i olika grader aktivt arbetar för ett mer neutralt uppslagsverk. Jag bedömer det du lyfter här som ett av de mer viktiga inläggen, men arbetet med NPOV är inte utan problem då NPOV i en situation inte automatiskt kan översättas till nästa situation. På vissa sätt är också riktlinjerna otillräckliga och känns till stora delar byggda för extremiteter. Förutom det anser somliga att lite POV kan man leva med om övriga artikeln är jämn och om det ska bli tjafs lägger man gärna till motvikts-POV för att "balansera" intrycket. I min syn har man därmed utökat POV-problemen. Problemet blir inte bara det Lsj skriver med att POV-smittar genom att människor inte tar övriga artiklar på allvar, det smittar också rent innehållsmässigt genom att gränserna förskjuts och nya policys växer fram. Sportartiklar är ett område där värdeladdat språkbruk mer eller mindre är accepterat, men det är oencyklopediskt. Sedan finns det även situationer där man vägrar skriva ut vedertagen vetenskap eftersom man själv lägger POV-värderingar byggda på egna analyser och egen uppfattning, vilket också är en form av POV-vinkling av artiklar. Vänligen, [[Användare:Dnm|dnm]] <sup>([[Användardiskussion:dnm|d]] | [[Special:Bidrag/dnm|b]])</sup> 7 september 2012 kl. 22.12 (CEST)
: @Dcastor: Svensk uppslagsbok, Nationalencyklopedin, Bra böckers lexikon och alla andra uppslagsverk innehåller också många fler artiklar om svenska skådespelare än indiska. Jag ser inget jätteproblem med det, eftersom vi skriver ett uppslagsverk på svenska och inte på hindi och svenska skådespelare troligen generellt intresserar svenskspråkiga läsare mer. Men visst, vi har en mycket starkare Sverigefixering än övriga uppslagsverk - det är därför [[wp:globalt perspektiv]] finns och varför den är viktig, och dessa regler säger att indiska skådespelare är lika relevanta som svenska, och varför vi faktiskt försöker dra gränser för svenska skådespelare och sådana kanska ofta hamnar just på sffr. Situationen kommer ju inte att bli bättre av att relevanskriterierna skrotas och att säga att det är är något som bör bejakas. Det blir dessutom väldigt konstigt när wikipedia har mängder med skådespelare i den ena svenska staden men inte den andra, när wikipedias hembygsföreningar i Uppland handlar om landskapets minsta och wikipedias artiklar om svenska folkdräkter handlar om några av de minst kända. Nu inser jag att det är något som är ofrånkomligt med ett uppslagsverk som wikipedia som bygger på att människor frivilligt skriver artiklar om det de vill skriva om. Men jag ser fortfarande inte att det är något skäl att inte försöka jämna ut beståndet och uppmuntra personer att skriva om enskilda artiklar om barkspadar och bordsttolar i en av hembygdföreningarnas föremålsbestånd. Men, visst, det finns en poäng i att egentligen gör en bra artikel om en viss frisör ingen skada - under förutsättning att endast den som sökte på frisören kommer dit. Det bygger dock på att man skapar en grensida för de kanske 80 frisörer som har samma namn och helst också listar några hundra andra rödlänkade frisörer med snarlika namn på grensidan för uppslagsnamnet. Så har det ju i praktiken inte fungerat hittils. Det bygger dessutom på att alla artiklarna skall kunna underhållas. Det är svårt att svara på var gränsen för vilket artikelbestånd som är rimligt går, men ingen äger någon artikel utan alla artiklarna är allas ansvar och skyldighet, och bygger på att någon även efter att personen som skapat artikeln upphört att vara aktiv här skall kunna uppdateras eller korrigeras om felaktigheter smugit sig in. Alla andra språkversioner har relevanskriterier, jag har väldigt svårt att se att svenskspråkiga wikipedia skulle kunna bygga ett uppslagsverk utan dem.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 2 september 2012 kl. 23.28 (CEST)
::Jag håller med om att det är svårt att se hur ett uppslagsverk utan relevanstänk skall fungera, för relevanstänk har alltid funnits med helt enkelt för att man måste begränsa sig. Anledningen att traditionella uppslagsverk måste göra denna begränsning är dock en resursfråga – varje artikel tar plats och varje artikel kostar pengar. Dessa resursproblem har inte vi och därför vore det möjligt att skippa relevanstänket ''om'' vi hade seriösa kvalitetskrav och tillät oss att radera undermåliga artiklar på grund av kvaliteten i stället för att behöva ta omvägar över relevanstänk. Jag håller självklart med om att det varken är konstigt eller något stort problem att svenskspråkiga wikipedia har med material om svenska företeelser än indiska (men uppmuntrar gärna författande av mer indiskt material). Men på samma sätt tänker jag kring nutida företeelser kontra historiska, vilket ju var trådens startfråga. /[[Användare:Dcastor|Dcastor]] ([[Användardiskussion:Dcastor|disk]]) 3 september 2012 kl. 02.34 (CEST)
::: Ja, angående historiska personer kontra nutida har jag precis samma åsikt som svenska kontra indiska - en person som inte förekommit i några historiska verk de senaste 200 åren är inte lika relevant som någon som idag förekommer i mängder med filmer, böcker, TV-serier med mera. Jag tycker dock fortfarande precis som med indiska kontra svenska skådespelare att det är en viktig princip att båda artiklarna anses ha samma relevans oavsett när de levat.
::: Jag upplevde dock att Janders inlägg inte handlade om den principen, utan att mera att vissa artiklar baserar sig på artiklar i dagspress och TV-nyheter och föråldras väldigt fort och att relevansen baseras på sådana. Jag upplever dock att det idag på wikipeda samtidigt finns en annan brist. Artikelbeståndet består dels artiklar skrivna utifrån kvällspressartiklar, fotbollsspelare och TV-kändisar och såpaskådespelare - dels artiklar från Nordisk familjebok och Svensk uppslagsbok. För artiklar om journalister, konstnärer, politiker (inte svenska riksdagsledamöter), arkitekter, till och med regissörer under perioden 1930-2000 börjar det tydligt märkas att de s.a.s ramlat mellan stolarna. 
::: Men det är ytterligare ett steg från ursprungsfrågan i den här tråden :-)--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 3 september 2012 kl. 09.48 (CEST)
:::: Angående relevanstänket - eftersom ingen någonsin skrivit ett oändligt uppslagsverk och det inte heller vore möjligt att göra det här det lite svårt att säga exakt vilka problem som skulle uppkomma. Ett problem med obegränsat antal artiklar som brukar framhållas underhållet - artiklarna skall inte bara skrivas av någon, de skall underhållas av någon och det är ett kollektivt ansvar eftersom ingen artikel tillhör någon. Det betyder att om NN som skrivit om sin fasters frisersalong slutar skriva på wikipedia måste övriga skribenter kunna upprätthålla artikeln. Det betyder inte enbart att det måste finnas verifierbara källor, det handlar om att dessa källor kanske är referenslitteratur i något bibliotek 5 mil bort och den som vill underhålla artikeln måste ta ledigt en dag för att kunna resa och läsa igenom källorna - alternativt köpa boken från ett antikvariat för några hundra och därefter vänta på att den kommer. Det finns ett begränsat antal artiklar wikipedias skribenter kan underhålla. Var gränsen går är svår att säga. Det händer titt som tätt att klotter upptäckts som legat i artiklarna i åratal utan att någon märkt det, men trots det hoppas jag att svenskspråkiga wikipedia skall klara betydligt fler artiklar än vi har nu, annars är ju lite vitsen med ett projekt som wikipedia borta.
:::: Det andra handlar om att det faktisk skall gå att hitta rätt. Om jag söker på Stockholm så är det troligaste att jag vill till artikeln om Stockholms huvudstad, även om jag kanske kan tycka att det är intressant att läsa om andra platser med samma nam. Om jag söker efter Olof Johansson underlättar det inte användningen att hamna på en lista med tusentals som jag måste gå igenom. Nu är det ju redan nu delvis ett problem med nuvarande relevanskriterier. Det blir också delvis en underhållsfråga - om grensidan är usel och inte underhålls så att personer inte hittar rätt när de söker efter övriga Olof Johansson - skulle det då vara ett raderingsskäl för elektrikern Olof Johansson eller pressbyråkiosksinnehåvaren Olof Johansson? Det blir ju orimligt om relevanskriterierna för elektriker baseras på om de heter Johansson, Hägerstruts eller Pysslingsstig.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 3 september 2012 kl. 10.14 (CEST)
::::: Finns det ö h t relevanta elektriker? Det har jag mycket svårt att tro. Det kan däremot finnas artiklar om personer som har eller har haft detta yrke därför att det är eller har varit exempelvis politiker. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 11 september 2012 kl. 16.46 (CEST) 
::::::[[Lech Wałęsa|Här]] har du en elektriker som bedömts relevant. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 14 september 2012 kl. 19.59 (CEST)
:::::::Men han platsar väl ändå som fackföreningsledare (och politiker). Inte för alla lampor han lagat (och han är nog ändå mer känd som varvsarbetare än elektriker). [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 14 september 2012 kl. 20.03 (CEST)
::::::::Jovars, men han är kanske också känd för att hellre sitta i fackföreningsmöten, än att arbeta med händerna. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 14 september 2012 kl. 20.07 (CEST) 
:::::::::En elektriker som skulle kunna platsa för sitt arbete kanske skulle kunna vara en som gör något avgörande som hindrar en stor katastrof genom sin insats, och får stor uppmärksamhet för det och blir ihågkommen i flera år. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 14 september 2012 kl. 20.10 (CEST)
:::::::::: Ja, men då handlar det ju onekligen om något utöver det vanliga! [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 19 september 2012 kl. 05.55 (CEST) 
Hannibal efterfrågade: Vad är nytt? Har någon skrivit en massa artiklar om frisörer, eller vad är det frågan om? Jag ser inga konkreta exempel i den efterföljande diskussionen, bara en massa hypotetiska fall. Så jag drar slutsatsen att inget nytt finns att rapportera. Jag följer inte SFFR, bara den här diskussionen på Bybrunnen. Och dess syfte och målsättning är obegripliga för mig. --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 5 september 2012 kl. 21.59 (CEST)
: Det skapas hela tiden artiklar om mer eller mindra okända personer och företag. De flesta av dem snabbraderas i enlighet med våra relevanskriterier. En del är under alla omständigheter undermåliga, men andra skulle få vara kvar om vi endast hade krav på källor, som Dcastor förespråkar. Vissa hamnar av en eller annan anledning på SFFR och där kan ibland samatalet stanna i "behåll" eller (i fall som dessa oftast) "konsensus saknas", med hänvisning till motiveringar som vittnar om en viss recentism. Detta har av allt att döma föranlett Janders att skriva sitt kloka och beaktansvärda inlägg. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 6 september 2012 kl. 17.14 (CEST)
:: Det handlar ju också om vilka signaler vi skall skicka till dessa nykomlingar som skriver dessa artiklar. Det vanliga är att de endast hänvisas till wikipedias revevanskriterier. Som läget är idag brukar dessa personer uppmuntras att skriva om något annat ämne. Finns inga relevanskriterier bör vi i stället be dem att utöka sina artiklar och källbelägga dem.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 9 september 2012 kl. 17.02 (CEST)
::: Man behöver inte traska runt i relevans- och/eller källmallade artiklar länge för att inse att skaparna ganska sällan är intresserade av att försöka bättra på artiklarna i relevanshänseende. 
::: Tostarpadius gav en väldigt bra sammanfattning av Janders ursprungsinlägg anser jag. "Jag tycker man har hört mycket om X", eller "han var ju med i TV en gång" är tyvärr inte ett ovanligt behåll-argument för en stubbartikel. Dessvärre ofta med dåliga, eller inga, källor.
::: Janders försök att få till en intressant diskussion om denna gråzon slogs dock ihjäl alltför fort. Måste en diskussion ha en svart och en vit sida för att vara relevant nog att ta upp? Måste man attackera den som reser diskussionen för att det inte fanns konkreta exempel på A och B? // [[Användare:Romulus74|Romulus74]] ([[Användardiskussion:Romulus74|disk]]) 9 september 2012 kl. 17.32 (CEST)
::::Folk tröttnar mer och mer på massa regler och restriktioner, när vi har chansen att skriva uppslagsverk som förmodligen ingen annan. Vi skall inte acceptera rena privatpersoner och saker som till exempel brottsmisstankar utan att det först offentliggjorts i tunga medier. Källor skall alltid uppmuntras och artiklarna skall hållas så neutrala det går, men vi bör sträva efter så stor frihet som möjligt. När fler och fler växer upp med att Internet "alltid funnits" blir det naturligt att kunna ha med så mycket som möjligt.

::::Vi är inte en bok begränsad till några få sidor, men trots möjligheterna beter vi oss som om vi vore en. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 14 september 2012 kl. 21.09 (CEST)

::::: Nej, vi utnyttjar möjligheterna att slippa prioritera och exempelvis stryka biografier från äldre upplagor av utrymmesskäl. Vi har därför ett flertal som redan redaktionen för Ugglan tvangs välja bort (trots dess rejäla omfång)! Däremot vill vi bibehålla vissa kvalitetskrav. Till dessa hör att det krävs att någon har uppnått en viss position eller varit uppmärksammad under en någorlunda lång period. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 18 september 2012 kl. 05.43 (CEST)
:::::: Ett obegränsat uppslagverk blir ohanterbart. Redan idag räcker relevanskriterierna till hundratals miljoner med artikar, skall alla indier vara med handlar det om miljardtals. Det händer emellanåt att personer börjar fråga sig om svenskspråkiga wikipedia nått gränsen för vad vi klarar av att underhålla. Jag tror inte det, och om jag trodde det skulle jag vara rejält orolig - av NE multimedia plus omkring 200.000 artiklar från 2000 saknar vi fortfarande ungefär 30%. Men miljartals med artiklar på svenskspråkiga wikipedia tror jag i dagsläget inte är rimligt att tänka sig. Den som söker på en nobelpristagare i litteratur skall inte hamna på en grensida för 50 olika pressbyråkioskföreståndare och ingen artikel om författaren, då har vi inte ett fungerande uppslagsverk. Det kan säkert vara intressant även att få information om alla i Skövde som innehaft en pressbyråkiosk - men utan struktur får vi inget uppslagsverk, utan en geggamoja av osammanhängande fakta - om Skövde inte utmärkt sig särskilt i kiosksammanhang och det finns betydligt större och mer betydelsefulla kiosker i andra städer både i Sverige och utomlands och personerna som beskrivits egentligen har betydligt mer kända namnar blir det bara svårt för den som söker kunskap att få ut något vettigt av wikipedia. Det måste vara grundtanken.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 22 september 2012 kl. 18.26 (CEST)
:::::::Är det någon som vill ha med alla indier och är det någon som vill ha med alla kioskägare i Skövde? --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 22 september 2012 kl. 19.05 (CEST)
:::::::: Det har föreslagits att relevanskriterierna skall tas bort i tråden ovanför, och J 1982 argumenterade för att wikipedia inte bör ha några gränser. Inte alla Indier - alla som någonsin konstaterats ha levat skulle innebära tiotals miljarder bara biografier, men väl kioskägare. Om någon inte tror på att sådant finns i trycket kan jag nämna att ''Sveriges privata företagare'' - bandet Uppland och Södermanland (1939) har egna artiklar om följade affäreri i Heby (alltså orten, inte kommunen): ''Heby Bosättningsaffär'', ''Firma Alfred Jakobsson. Kafé & Bageri'', ''Ahlströms Järnhandel'', ''Firma Henrik Karlsson. Speceri- & Diversehandel'', ''Firma J. W. Lind. Skoaffär'', ''Firma Ivar Lundqvist Cykelrepartionsverkstad'', ''Nya Damfriseringen'', ''Firma David Olsson. Speceri- & Matvaruaffär'' och ''Thalia Ströms Eftr.'' (modebutik). Allt med beskrivningar av affärsföreståndarenss bakgrund, familjesituation och affärens specialiteter.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 22 september 2012 kl. 20.22 (CEST)
:::::::::Det finns väl inte någon som skriver om alla privata företagare i Hedby heller. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 22 september 2012 kl. 21.23 (CEST)
:::::::::: Jag skulle kunna börja. Jag skulle nog kunna tycka att det vore intressant, även om jag däremot kanske inte tycker att det skulle förbättra wikipedia som uppslagsverk. Men det handlar inte om någon speficik artikel, det handlar om principer och hur vi skall kunna vara så konsekventa som möjligt i relevansbedömningarna och att de som skriver artiklar som skriver artiklar som snabbraderas förtjänar att få veta vad som är problemet med deras artiklar. Är problemet bara att de saknar källor och om de letar upp sådana är allt frid och fröjd. Eftersom det förts fram tankar om att relevanskriterier är av ondo ville jag opponera mig. Tostarpadius förde fram synpunkten att det är ett kvalitetskrav att kräva ''att någon har uppnått en viss position eller varit uppmärksammad under en någorlunda lång period.'' - efter att ha läst meningen en gång till kan jag känna att det kanske kan tolkas ungefär som de argument som jag ville få fram, men att kvaliteten inte handlar om att "bemärkta" eller "under lång tid uppmärksammade" nödvändigtvis behövs för att intressera någon mer än skaparen utan att relevanskriterierna handlar om vad som faktiskt kan underhållas och inkorporeras i uppslagsverket på ett sådant sätt att det bidrar till att förbättra det.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 23 september 2012 kl. 00.53 (CEST)
Ja, det blev kanske inte riktigt den diskussion som jag hade hoppats på när jag skrev mitt inledande inlägg. Men trots att några av de inledande inläggen stack ut som sällsynt respektlösa i en seriös idédiskussion, finns det en hel del att fundera vidare kring. Jag klassificerar mig varken som "inklusionist" eller "exklusionist". Den gränsen är inte speciellt intressant, tycker jag. Mitt första inlägg handlade om ''möjligheten att bedöma om ett ämne håller i ett mer beständigt perspektiv'', och risken att det encyklopediska värdet av ''omogna aktualiteter "övervärderas" därför att det är så mycket lättare att se, men svårare att bedöma, det som vi upplever här och nu''. Nu blev det alltså en riktigt intressant diskussion i alla fall. Jag hoppas att mitt inledande tema kan återkomma i något annat sammanhang. [[Användare:Janders|Janders]] ([[Användardiskussion:Janders|disk]]) 29 september 2012 kl. 22.51 (CEST)

::Om den inte hade platsat för 100 (eller 20 år) sedan är inte speciellt intressant, eftersom man då var begränsad till boken. Vi skriver dessutom alltmer för generationer som är vana med att allt finns på nätet, och då är det lika bra att vi skriver om det här, där NPOV eftersträvas, än på andra ställen som kan vinkla lite allt möjligt.
::Och vill man ha fler artiklar om historia är det bara att sätta igång att skriva (eller önska sig på önskelistan). Artiklar om politiker går att översätta från andra språkversioner. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 11.26 (CEST)

::: Vi behöver inte stryka gammalt material av utrymmesskäl, men det betyder inte att vi bör låta alla kvalitetskrav vad gäller ämnesval vika! [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 05.33 (CEST)

== Vikt av bidrag genom poängsystem för lärosäten ==

Hej!

Som en del i Wikipedia i utbildning är en idé att ha en stämpel eller certifiering för gymnasium och högstadium. De skulle då uppnå olika nivåer beroende på sina bidrag till Wikipedia. Jag skulle vilja be om synpunkter på ett poängsystem som kan användas för att skilja på brons, silver och guld Wikipediaskolor. [[Wikipedia:Wikipediaskola|Här]] är idéerna kring konceptet i nuläget. [[Användare:Sophie Österberg (WMSE)|Sophie Österberg (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Sophie Österberg (WMSE)|disk]]) 3 oktober 2012 kl. 14.51 (CEST)

:Hur funkar det med [[varumärkesskydd]]et och användandet av begrepp som "Wikipediaskola"? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 3 oktober 2012 kl. 15.49 (CEST)

::Tycker '''absolut inte''' att några företag (så som skolor är idag) ska få kunna utnyttja Wikipedia som en del i sin marknadsföring. Tycker detta låter som om WMSE försöker sälja Wikipedias goda namn och rykte, att skolor ska kunna göra pengar på det, och WMSE kanske har för syfte att sälja fortbildningar till dessa skolor i sin tur. Nej, detta hoppas jag verkligen att man stoppar. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 3 oktober 2012 kl. 18.22 (CEST)

:::Tycker det låter som [[Brainstorming]], inte ett försök att sälja ut något. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 3 oktober 2012 kl. 18.24 (CEST)

::::Från [[Wikipedia:Wikipediaskola]] "Utmärkelsen innebär att skolan kan använda begreppet Wikipediaskola brons/silver/guld i sin marknadsföring.". / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 3 oktober 2012 kl. 18.29 (CEST)

:::::Jepp, men läs det finstilta ovan!: <small>Som en del i Wikipedia i utbildning är ''en idé''</small>. (Min kursivering.) Det är en idé, inte ett fattat beslut. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 3 oktober 2012 kl. 18.32 (CEST)

::::::Jag skrev inget om nåt fattat beslut...? Det är en idé och den får man väl ha åsikter om? Eller?/ [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 3 oktober 2012 kl. 18.41 (CEST)
:::::::Du fick det att låta som wmse redan hade bestämt sig, och att du protesterade mot det. Även jag har invändningar mot att använda Wikipedias namn, men i slutändan är det varken du, jag eller wmse som beslutar hur wmf använder sina varumärken. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 3 oktober 2012 kl. 19.15 (CEST)

::::::::Jag tycker att detta är en bra grundidé men tycker även jag att meningen ''Utmärkelsen innebär att skolan kan använda begreppet Wikipediaskola brons/silver/guld i sin marknadsföring'' låter något illavarslande, meningen med Wikipeida är väl bland annat att vi inte skall ha reklam på hemsidan och inte användas i marknadsföring, eller tar jag fel? [[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 3 oktober 2012 kl. 19.49 (CEST)

:::::::::Vem skulle dela ut utmärkelsen? Jag är mycket tveksam att utnyttja varumärket för något sådant hur gott än syftet är.[[Användare:Yger|Yger]] ([[Användardiskussion:Yger|disk]]) 3 oktober 2012 kl. 20.20 (CEST)

::::::::::Min åsikt är att det måste finnas bättre sätt att samarbeta med och uppmuntra till Wikipedias användning i skolan. Att Wikipedia tar på sig att utse vilka Wikipedia ska sälja sig till är inte rätt sätt! /[[Användare:Hangsna|Hangsna]] ([[Användardiskussion:Hangsna|disk]]) 3 oktober 2012 kl. 21.49 (CEST)
Nä vad är det för tönteri. Skolorna kan väl få använda Wikipedia bäst de vill. Men varför legitimera dem? Åtminstone vill jag inte se nån guld/silver/brons gradering. [[Användare:Moberg|Moberg]] ([[Användardiskussion:Moberg|disk]]) 3 oktober 2012 kl. 23.32 (CEST)

:Skärpning! Man för inte en konstruktiv diskussion genom att kalla ett förslag för "tönteri". Är det verkligen det diskussionsklimatet vi vill ha på Wikipedia? Ibland blir jag mörkrädd av det kompakt negativa tonläget som ibland är förhärskande här. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 8 oktober 2012 kl. 14.47 (CEST)

:::::::::::När jag först läste [[Wikipedia:Wikipediaskola]] fick jag intrycket att det var ett projekt här på svwp för elever som redigerar och/eller skriver artiklar som ett kursmoment i sin utbildning. Typ "Eleverna från den här skolan har varit duktiga på att redigera. De får en liten utmärkelse på en projektsida." Att skolor skulle få tillåtelse att använda Wikipedias varunamn utanför Wikipedia är jag väldigt skeptisk till. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 4 oktober 2012 kl. 07.26 (CEST)

::::::::::::Jag sällar mig till skeptikerna. Wikipedia bör hålla sig så "rent" och oberoende som möjligt och inte hjälpa utomstående med "marknadsföring" oavsett hur vällovligt syftet kan se ut i sak. /[[Användare:FredrikT|FredrikT]] ([[Användardiskussion:FredrikT|disk]]) 4 oktober 2012 kl. 09.13 (CEST)

::::::::::::: Instämmer med FredrikT! [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 oktober 2012 kl. 06.46 (CEST)

::::::::::::::Även jag är starkt skeptisk till den här idén. Wikipedia är den fria encyklopedin och ska inte låna sig till marknadsföringsagendor - ens i vällovligt syfte. Ett sånt här projekt förminskar Wp, eller snarare de värderingar som bär Wp. [http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vad_Wikipedia_inte_%C3%A4r#Inget_propaganda-_eller_reklammedium Den här] riktlinjen bör ligga till grund även för hur vi förhåller oss IRL. Jag tolkar diksussionen här som en tydlig konsensus mot det här förslaget. MVH//[[Användare:Idunius|<span style="text-shadow:grey 0.3em 0.3em 0.15em; class=texhtml"><font face="Segoe Print" color="black">Idunius</font></span>]] 5 oktober 2012 kl. 07.16 (CEST)

::::::::::::::: En allmän kommentar, [[wmse:|WMSE]] kommer absolut inte att försöka tjäna några pengar på att sälja fortbildningar till skolor. Snarare tvärtom, vi kan tänka oss att investera både tid och pengar för att få chansen att undervisa dem i hur Wikipedia fungerar så att skolväsendet i Sverige förhåller sig till projekten på ett sunt och konstruktivt sätt. Tänk om varenda sistaårsgymnasist i utbildningen fick stöd att producera en artikel av hög kvalitet. Det skulle med tiden ge en otrolig acceptans och kunnighet hos befolkningen (vid sidan om mängden bra artiklar vi skulle få), varje familj skulle ha en ambassadör. Den här idén (som jag har funderat väldigt mycket på) var tänkt som ett sätt att komma dit men alla andra idéer för hur föreningen skulle kunna jobba för att på ett bättre sätt nå skolorna tas tacksamt emot. Enigheten ovan är enkel att se, kan vi nu istället försöka hitta några konstruktiva vägar framåt? [[Användare:Ainali|Ainali]] ([[Användardiskussion:Ainali|disk]]) 5 oktober 2012 kl. 08.12 (CEST)

:::::::::::::::: WMSE har inte någon officiell koppling till svenskspråkiga Wikipedia, annat än via WMF. På så sätt har diskussionen här ingen relevans. Varumärket Wikipedia ägs av WMF, inte av oss. Men jag upplever det som mycket obehagligt att WMF och WMSE använder namnet Wikipedia på ett sådant här sätt utan att det förankras i Wikipedia-gemenskapen, ifråga om WMSE hos de aktiva på svenskspråkiga Wikipedia (utom kanske mig och andra icke-svenskar - jag har dock fortfarande svårt att acceptera diskrepansen där). I sak vill jag inte ta ställning innan jag vet att jag diskuterar i rätt forum, med mer komplett information. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 5 oktober 2012 kl. 16.35 (CEST)

::::::::::::::::: Det har inte använts utan att förankrats, diskussionen här är i princip det första som händer. En idé uppstod som har diskuterats i föreningen, där det finns en del mycket erfarna Wikipedianer, flyttades från föreningswikin till svwp just i syfte att få mer input, vilket ju har delgivits en hel del här och det är åtminstone jag väldigt glad över. Vad gäller varumärkesdelen äger WMF det och WMSE har viss nyttjanderätt av denna genom ett [[m:Chapters_agreements|chapter agreement]]. Den här idén är en liten del av det som på engelska kallas [[outreach:Wikipedia Education Program|Wikipedia Education Program]] och som föreningen på svenska har tänkt att kalla [[wmse:Wikipedia i utbildning|Wikipedia i utbildning]] och alla som vill komma med åsikter om hur det kan genomföras är varmt välkomna. [[Användare:Ainali|Ainali]] ([[Användardiskussion:Ainali|disk]]) 5 oktober 2012 kl. 19.43 (CEST)

Jag tycker det vore intressant om någon kunde utveckla de tänkta katastrofala konsekvenserna av Wikipediautmärkelser till skolor. Det kanske finns en enighet, men det är helt obegripligt vad den grundar sig i. De praktiska problemen känns visserligen ganska stora (vem, hur håller man koll på skolorna etc.), men jag förstår överhuvudtaget inte vad folk tror ska hända om typ Sörforsskolan i Yttergävle får en bronsmedalj för duktiga redigeringsinsatser. Samverkan med utbildningsinstitutioner kan rimligen bara vara positiv, och om institutionerna ifråga får en symbolisk klapp på axeln genom en "medalj" från WM, vad händer då? Är det bara ett steg kvar till RealJasmin-popups? Ursäkta tonläget, men jag förstår faktiskt inte alls vad det är folk menar. Ainalis utläggning om sista-årets gymnasieelever ovan är för övrigt väldigt bra, men det kanske går att ordna på annat sätt än med utmärkelser.[[Användare:Frezno77|Frezno77]] ([[Användardiskussion:Frezno77|disk]]) 13 oktober 2012 kl. 10.05 (CEST)
:Det här är också min åsikt. Morötter, av typen mer eller mindre symboliska priser, till unga och ambitiösa användare kan rimligtvis inte vara negativt för Wikipedia-projektet. Att introducera ett poängsystem baserat på ''grupper'' av användare, kanske kan gå att fixa. Men det kräver att någon utvecklar en metod för det som inte blir ogörligt krångligt att administrera.--[[Användare:Paracel63|Paracel63]] ([[Användardiskussion:Paracel63|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 02.06 (CEST)

== Fundraising localization: volunteers from outside the USA needed ==

Hello All, The Wikimedia Foundation's Fundraising team have begun our 'User Experience' project, with the goal of understanding the donation experience in different countries outside the USA and enhancing the localization of our donation pages. I am searching for volunteers to spend 30 minutes on a Skype chat with me, reviewing their own country's donation pages. It will be done on a 'usability' format (I will ask you to read the text and go through the donation flow) and will be asking your feedback in the meanwhile. 

The only pre-requisite is for the volunteer to actually live in the country and to have access to at least one donation method that we offer for that country (mainly credit/debit card, but also real-time banking like IDEAL, E-wallets, etc...) so we can do a live test and see if the donation goes through. ''All volunteers will be reimbursed of the donations that eventually succeed'' (and they will be low amounts, like 1-2 dollars)

By helping us you are actually helping thousands of people to support our mission of free knowledge across the world. Please sing up and help us with our 'User Experience' project! :) If you are interested (or know of anyone who could be) please email ppena@wikimedia.org. All countries needed (excepting USA)! Thanks! [[wmf:User:Ppena|Pats Pena]] Global Fundraising Operations Manager, Wikimedia Foundation Sent using [[m:Global message delivery|Global message delivery]], 17 oktober 2012 kl. 19.20 (CEST) <!-- EdwardsBot 0280 -->

: [Frivilliga efterlyses för att testa hur donationssidorna fungerar och känns för folk i olika länder - och samtal om det via [[skype]].]

: I fjol försökte jag på riktigt delta i att utforma donationsanmodan på ett sätt som skulle kännas meningsfullt här. Vad jag kunde se diskuterades de svenska förslagen endast av folk från sv-wp, testades aldrig och användes inte. Jag har inte lust att hjälpa till med medelinsamlingen innan någon övertygat mig om att våra synpunkter verkligen beaktas. (Jag tvivlar inte på att inbjudan ovan är uppriktigt menad, men den är sannolikt avsedd för att reda upp mer praktiska problem.) --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 14.43 (CEST)

::Fråga gärna dem. De är angelägna om att få det att fungera, men just Sverige har aldrig varit ett problemland, utan tvärtom ett land som har skött sig mycket bra. Därför har de inte sett riktigt något behov av att lägga stora insatser här. Om vi kommer med en färdig lista över saker som vi anser skulle kunna underlätta mycket, tror jag att vi har stor chans att lyckas få igenom det. Det kräver att a) folk tar sig tiden att läsa igenom vad man redan tänkt, b) de kommer på förbättringar, c) de kommer överens och d) de föreslår det på rätt ställe. Hela den processen underlättas av någon som kan koordinera arbetet. Finns det någon frivillig? //[[Användare:Hannibal|Hannibal]] ([[Användardiskussion:Hannibal|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 14.59 (CEST)

::: Jag vet inte vem jag skall fråga. I fjol försökte jag verkligen, men de sidor jag skrev på verkade inte läsas av dem som beredde besluten. Är Sverige inte ett problemland? Är det bara i Finland vi måste se nunan och motiveringarna som vi varje år kritiserar här på Bybrunnen. Jag förstod att om vi hittar tillräckligt bra alternativ så slipper vi de WMF:s varianter, men det var dem jag såg, och jag såg aldrig någon utvärdering av våra förslag. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 17.04 (CEST)

== Relevanskontroll ==

Under rubriken ''Kvalitetsmätningen - oktober'' pågår just nu en diskussion om vad man skall göra med artiklar som är märkta med relevanskontroll. Eftersom diskussionen är viktig anser jag att den bör få en egen rubrik.
Problemet är, som Elinnea tar upp, att många artiklar har denna mallen i två-tre år, vilket är på tok för lång tid med en sådan mall.
Två olika lösningar har kommit fram, men fler förslag kan givetvis komma:
# Anmäl artiklar som har legat en viss tid till SFFR (i diskussionen står det 2-3 år, men jag anser att 6 månader räcker för att anmäla det dit. Då har man haft gått om tid på sig att korrigera artikeln)
# Flytta ut artiklarna ur huvudnamnrymden. (Då försvinner de från uppslagsverket och blir nog bara liggande ännu längre, lite som att de blir raderade, anser jag).
Jag tycker att förslag 1 verkar bra, för då händer något och kvaliteten på Wikipedia blir mycket bättre. Just när det införs blir det en uppsjö av artiklar, men sedan planar det ut sig. [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 20.14 (CEST)

:Bra att du lyfter upp detta. Jag menade inte bara artiklar som är märkta med relevanskontroll,  utan alla artiklar som är märkta med någon form av åtgärdsmall, nånslags kvalitetskontrollmall alltså (allt från faktakoll, språkvård, pov etc) Kanske menar du det också och skrev fel? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 20.38 (CEST)
::Där hade jag inte förstått riktigt, men håller med. Dock med ett undantag: Tidsaspekten innan SFFR. Relevanskontrollen efter 6 månader (eller mindre) andra åtgärdsmallar kan vänta längre. [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 21.07 (CEST)
:::Relevanskontrollen är inga problem, de brukar aldrig ligga så länge som sex månader, runt två månader är det normala för dem, just för att de förs till sffr när det gått ett par månader. Det jag skulle önska är alltså att vi skulle ha samma attityd de andra åtgärdsartiklar så att det rullade på även när det gäller dem och de inte blev liggande. Ska vi sätta en gräns, så bör vi inte sätta den för snävt, åtminstone inte till en början. Jag tycker att vi bör börja att sätta gränsen på 3 år till att börja med. Om detta fungerar och vi lyckas åtgärda de som är äldre än 3 år så kan man successivt sänka till 2 år och kanske 1 år så småningom. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 21.18 (CEST)

::::Med tanke på att en del märker upp artiklar med "källor behövs" så fort de saknar källor (utan att de därmed behöver innehålla felaktigheter) så vore det nog att kasta ut väldigt många barn med väldigt lite badvatten. Däremot kan man oftast ta bort enskilda meningar som varit markerade lång tid utan att ha fått någon källa.

::::Vissa kategorier åtgärdsmallar innehåller rätt mycket luft: "Globalt perspektiv" tycks ibland slängas på en artikel så fort den har ett avsnitt som handlar om Sverige men inget om andra länder, det finns nog en hel del artiklar med "Källor behövs" som faktiskt har ett par och så vidare. Skulle man kunna göra sig av med sådana skulle det kanske gå lättare att komma med åtgärder där de faktiskt behövs. 
::::Sedan tycker jag att man borde kräva motiveringar på de flesta mallar. Vet man inte varför mallen är där är det svårt att säga när den kan tas bort.
::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 21.24 (CEST)
:::::Det finns också folk som slänger på källmallar på artiklar som ''har'' källor bara för att de saknar fotnoter, så det finns verkligen risk för badvattensbarn om man automatiskt skulle plocka bort dessa artiklar. /[[Användare:FredrikT|FredrikT]] ([[Användardiskussion:FredrikT|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 23.18 (CEST)
:::::Jo, det är ju väldigt stor skillnad på vilken typ av åtgärdsmall som är satt. Håller definitivt med om detta med motiveringar, det måste alla bli bättre på. Att sätta dit dem och vara tydliga med vad det är man vill ska göras. Dessa artiklar som märktes upp med kvalitetskontroll för 3 år och nio månader sen, [[Kärnexplosion]], [[MP/Säk]], [[Time banking]]. Bör de tas till sffr? Och hur skulle det bemötas om man gjorde det? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 21.36 (CEST)

:::::Håller med andejons. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 22.47 (CEST)
::::::Hur skall man göra med kb-mallar som inte säger vad felet är (kb på en mening är ganska tydligt, men överst i artikeln om det finns källor blir det kryptiskt att förstå om ingen notis är skriven på diskussionssidan). Skall man bara ta bort kb-mallen (överst i artikeln) om man inte ser något fel och ingen förklaring finns? [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 23.59 (CEST)
::::::: Mitt svar på Advilles fråga är ett tveklöst ja. Det gäller även många andra mallar som saknar motivering. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 07.00 (CEST)
::::::::Omotiverade mallar tycker jag kan tas bort utan vidare. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 18 oktober 2012 kl. 07.25 (CEST)
::::::::: I vissa fall är det uppenbart vad det handlar om. Globaliseringen kan vara ett sådant. Om artikeln enbart behandlar svenska förhållanden utan att detta på något sätt markeras, samtidigt som begreppet är allmängiltigt, är märkningen i hög grad berättigad. Att det finns ett avsnitt för Sverige men inte för andra länder är en helt anna sak. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 08.24 (CEST) 
::::::::::Ofta är det helt uppenbart för den som lägger in en mall vad som behöver göras och därför läggs ingen motivering in eller den som läggs in är vagt formulerad. När det gått några månader och år och många personer grejat med artikeln är det ofta inte självklart längre. Särskilt om alla gör det tyst, utan att säga t.ex "Jag formulerar om stycket A så det blir tydligare och språkvårdar stycke B". Det är ofta jättesvårt att veta om det som någon ville ha gjort är utfört, helt eller delvis, särskilt om man inte vet vad de ville från början. Ibland står det bara "Från Mall:Brister" som motivering, vilket inte är till någon hjälp alls. Eller så kan det stå något i stil med "innehåller felaktiga påståenden", utan att den som lagt in mallen orkat besvära sig med att berätta ''vilka'' av påståendena det gäller. Här är några kvalitetskontrollartiklar utan motivering i mallen [[Voodoo]], [[Kristen mystik]], [[Premiepension]], [[Färjetrafik på Östersjön]] ska vi plocka bort dessa mallar från artiklarna? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 11.51 (CEST)
::::::::::: Jag har kommenterat mystikartikeln på dess diskussionssida. Tyvärr är en helt oencyklopedisk till sin karaktär och motsvarar varken strukturellt eller innehållsmässigt våra krav. Jag vet inte om jag är beredd att lägga ned det arbete som krävs på att förbättra den, men kan tänka mig att hjälpa till med faktagranskning. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 12.02 (CEST) 

:Lägger man in en kb-mall, så är det inte för att man ifrågasätter ett påstående, det har vi iu-mallen till, utan för att ''arten'' av ett påstående är sådant att det bör ''tydligt märkas'' vad källan är. Jag tycker nog inte en omotiverad kb-mall därför ska strykas, utan det är det ostyrkta påståendet som ska strykas. 
:Sedan vet jag inte om listor på en handfull böcker/artiklar alltid är tillräckligt för att ''styrka'' att ett kontroversiellt påstående är källbelagt. Kommer jag till en sådan artikel så är min bedömning att det ''kanske'' är källbelagt. Den som lade in källorna kanske visste vad hn hade på fötterna, men alla de som redigerat sedan dess? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 18 oktober 2012 kl. 08.11 (CEST)
:: Det jag kommenterade var generell märkning för källbehov, alltså en som gäller hela artikeln. Den kan givetvis tas bort om den inte stämmer. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 08.24 (CEST)

Mallar bör så långt som möjligt motiveras (dock kan man inte göra det med alla mallar och vissa mallar är självskrivna varför motivering inte behövs). När det kommer till {{mall|Källor}} eller {{mall|fler källor}} skulle det vara olyckligt om dessa började tas bort utan att källor och fotnoter tillförs artikeln. Ett sådant förfarande skulle stå i direkt strid en av våra grundprinciper: [[WP:verifierbarhet]]. Bara för att jag inte anser att en artikel innehåller något fel kan jag inte ta bort en källmall om källor och källhänvisningar (fotnoter) saknas. Min förståelse av ett ämne är inte nödvändigtvis allmän. Det kan hända att jag förstått den inledande diskussionen fel, men detta är min syn på källfrågorna. Jag anser inte heller att vi ska börja ta bort meningar bara för att en {{mall|kb}}-mall finns. En sådan mall hänvisar inte med nödvändighet endast till sista meningen, de två sista meningarna osv. Det kan hänvisa till hela stycket eller all text som följer efter en angiven fotnot. Är det däremot direkta felaktigheter ska man naturligtvis ta bort meningarna. Vänligen, [[Användare:Dnm|dnm]] <sup>([[Användardiskussion:dnm|d]] | [[Special:Bidrag/dnm|b]])</sup> 18 oktober 2012 kl. 14.53 (CEST) Jag tycker det är viktigt att fråga sig vad det centrala är, att få bort gamla mallningar ur kategorier eller att åtgärda bristerna i kvaliten som påtalats och därmed ta bort mallarna. Det är ju en kvalitativ skillnad. Är det statistiken vi vill förbättra eller uppslagsverkets reella innehåll? [[Användare:Dnm|dnm]] <sup>([[Användardiskussion:dnm|d]] | [[Special:Bidrag/dnm|b]])</sup> 18 oktober 2012 kl. 14.58 (CEST)

:Även om man kanske inte måste skriva någon vidare djup motivering borde man i alla fall förtydliga vad man vill ha källor till. Poängen är att det skall gå att avgöra när artikeln är åtgärdad. Vad gäller kb-mallen skall den sitta i anslutning till det påstående som behöver källa. Finns det flera i ett stycke skall alla dessa ha den. Jag anser att mallar är till för att signalera konkreta problem som borde åtgärdas snarast möjligt ("inledningen är förvirrad och klargör inte skillnaden mellan A och B"). Att en artikel saknar källor är i allmänhet inte ett sådant problem. Källor behövs tycks ibland användas som en sorts stubbmall, men den ligger ändå högst upp.
:[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 18.38 (CEST)
::Jag håller med Andejons här. kb vid ett påstående, då vet man vad som skall åtgärda, men källor behövs överst i en artikel som redn har kanske fem källor, då vet man inte om det är åtgärdat eller inte. Bort med den då (först läsa igenom om man ser något uppenbart). Det är inte för att förbättra statistiken, utan för att göra det lättare att hitta de riktiga felen så inte många försöker rätta ett fel som inte är fel längre för ingen vågar ta bort mallen. [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 22.11 (CEST)
::: Jag ser inte KB-mallarna på samma sätt, uppenbarligen. När jag sätter ut källor sätter jag oftast ut för hela stycken eller ett stort antal meningar. För mig är det samma källa som ligger till grund för all information före en källhänvisning och det kan utgöra som mest ett stycke och som minst ett ord. Att ange samma källa för varje enskild mening i samma stycke är onödigt. 

::: Jag har nog aldrig upplevt att Källor eller Fler källor används som någon stubmall. Den brukar sättas in i artiklar som saknar källor eller källhänvisningar eller till mycket stora delar saknar källhänvisningar. Dock kan man ju använda {{mall|fotnoter}} ifall man känner för det.

::: När jag använder Källor eller Fler källor behövs ingen motivering. Det framgår redan av mallen vad som avses. Mallen Källor använder jag endast i artiklar som saknar källor eller källhänvisningar. Mallen Fler källor använder jag i artiklar om stora ämnen som endast har en eller ett mycket fåtal källor där stora delar av artikeln saknar källhänvisningar. 

::: Jag brukar ofta ta bort källor-mallar när jag ser att artikeln har såväl källor som källhänvisningar. Ifall det finns en önskan om att man ska vara mer specifikt kan man sätta ut KB-mallar, men det brukar inte uppskattas då det kallats "Mallningsiver" och annat nedsättande, därför tror jag det många gånger är bra med just generella mallar som inte är svåra att tolka. Vänligen, [[Användare:Dnm|dnm]] <sup>([[Användardiskussion:dnm|d]] | [[Special:Bidrag/dnm|b]])</sup> 18 oktober 2012 kl. 22.25 (CEST)

::::När jag sade "stubbmall" så menade jag precis sånt användande. Eftersom den slängs in lite hur som helst saknar den helt värde, eftersom det inte går att hitta de artiklar som verkligen har problem, då de skyms av de som saknar något för att de skall bli riktigt bra. Det är också rätt meningslöst med omotiverade mallar: jag hittade [[Afrikaans]], med en källa-behövs. Men eftersom det fanns en källa har jag tagit bort mallen (hade den inte haft det hade jag lätt kunnat leta upp någon som säger att det är ett västgermanskt språk, eller något liknande, i sammanhanget trivialt). Mallen behöver alltså inte leda till faktiska förbättringar, utan bara nästan tomma ändringar som bättrar statistik men lite annat. 
::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 08.58 (CEST)

:::::Mallen {{mall|Fler källor}} eller {{mall|Källor}} i en artikel som redan har källor '''måste''' motiveras. Samma princip gäller {{mall|Illustrationsbehov}} i artiklar som redan har en eller flera bilder. De ska inte användas för att efterfråga källor på enskilda påståenden, då ska {{mall|kb}} användas i stället. De enda tillfällen jag kan tänka mig där {{mall|Fler källor}} är motiverad är när en artikel är källbelagd, men källorna är undermånliga, t.ex. enbart andra wikipdiaartiklar. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 19 oktober 2012 kl. 09.33 (CEST)

::::::Skulle vi kunna släppa detta kring källor och försöka få tillbaka diskussionen kring vad vi bör göra med åtgärdsartiklar som inte blivit åtgärdade på många år. Hur gör vi när en artikel varit märkt för t.ex språkvård eller kvalitetskontroll, i två eller tre år, låter den ligga i ett par år till? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 21.34 (CEST)

::::::: Förmodligen beror detta på att texten som den ser ut är närmast omöjlig att bearbeta. I sådana hopplösa fall borde vi börja om med en stubbmärkt artikel, under förutsättning att ämnet är relevant - alternativt ersätta texten med en bättre direkt. Det senare kommer dock näppeligen att äga rum om det inte redan skett. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 21.56 (CEST)

: Men det återför ju problemet till det flera andra varit inne på. Det vanliga när jag går ingen Svensk uppslagsbok eller NE hittar artiklar som motsvarar wikipedias källösa (av vilka bara en bråkdel är märkta på något sätt). Oftast går 70-80% att källbelägga där, men resten inte. Vad bör man göra? Källbelägga det som går och lämna en snutt på slutet med sådat som inte går att lägga, vare sig det kronologiskt passar in eller inte? Källa in korta kb-mallar i texten vare sig den har källmall tidigare eller inte? Det senare kommer troligen att öka antalet artiklar med kb-mallar ytterligare samtidigt som de blir betydligt svårare att åtgärda, och kötiden snarare bil decennier i stället för år. Sista alternativet är att radera bort den icke källbelagda texten och skriva en ny text baserad på min källa. Det är ju enkelt men innebär samtidigt att viktig fakta som det egentligen inte finns något större skäl att ifrågasätta raderas.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 14.54 (CEST)

== Språkmall ==

[[Användare:J 1982|Användare:J1982]] har börjat lägga in Mall:Språk i artiklar om dialekter [[Östgötska]], [[Förortssvenska]] och i artiklar om skriftspråk [[Nynorska]] etc. Jag hittar inget stöd för detta och tycker inte att mallarna fyller någon som helst funktion. Se [[Diskussion:Östgötska]] och [[Användardiskussion:J_1982#Språkmallar]]. Eftersom jag rent generellt tycker illa om mallar som bara upprepar några få ord ur samma information som redan står i artiklarnas inledning kanske det finns någon som har en annan syn på detta? Annars tar jag bort dem. <b>[[Användare:Rex Sueciæ| Rex Sueciæ]] ([[Användardiskussion:Rex Sueciæ|disk]])</b> 19 oktober 2012 kl. 23.46 (CEST)
:Det är vanligt att använda språkmallen i artiklar om dialekter på andra språkversioner se t.ex. [[:en:Romanesco]]. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 02.36 (CEST)

::Må så vara, men en mall som säger att östgötska talas i Sverige, närmare bestämt Östergötland, och skrivs med en variant av det latinska alfabetet är verkligen inte mycket att glädjas över.
::Mallar är bra för att presentera standardiserad information, gärna sådan som har en form som annars skulle tynga en text. De kan ge en överblick på ett sätt som ren text inte kan. Här kommer de dock inte till sin rätt, eftersom allt de gör är att ligga och se smålöjliga ut med ett fåtal poster som troligen inte säger något läsaren inte redan visste.
::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 08.51 (CEST)
:::Jag kan bara hålla med när det gäller användandet av samma mall i [[Norrländska mål]], som definitivt inte är ett språk utan en grupp av sinsemellan ganska olika dialekter.--[[Användare:Skogsfrun|Skogsfrun]] ([[Användardiskussion:Skogsfrun|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 11.50 (CEST)
::::Instämmer med Skogsfrun - med förstärkningen "''mycket'' olika dialekter". /[[Användare:Nescionomen|Nesse]] ([[Användardiskussion:Nescionomen|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 12.08 (CEST)

:::::Man kan lägga in mer information i mallen som dialektkoder t.ex. norrländska 52-AAA-cv. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 15.33 (CEST)
::::::Jag har nu tagit bort mallarna i de omdiskuterade dialektartiklarna. <b>[[Användare:Rex Sueciæ| Rex Sueciæ]] ([[Användardiskussion:Rex Sueciæ|disk]])</b> 20 oktober 2012 kl. 15.49 (CEST)
::::::: Tack! [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 16.56 (CEST)

::::::::Vill man nu veta Lingasphere Obesrvatorys kod för en dialekt kan får man gå in på [http://www.linguasphere.info/spip.php?rubrique100000 denna sida]. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 20.35 (CEST)
::::::::Nu raderas språkmallar med ISO 63903 se [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Jyll%C3%A4ndska&diff=17969963&oldid=17060611] och länk till [http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=jut Ethnologue] utan att informationen förs över till brödtext. Synd eftersom det är mycket viktig information för ett språk eller en dialekt. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 20.46 (CEST)
:::::::::Själv tycker jag den där språkmallen verkar trevlig och informativ. Finns det något annat sätt att på ett lika tydligt sätt presentera klassificeringar av dialekter i artiklar?--[[Användare:Paracel63|Paracel63]] ([[Användardiskussion:Paracel63|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 02.24 (CEST)
== Vi söker Wikipedianer i Stockholm som vill delta på Skolforum 30-31 oktober ==

Ja, det här är nästan likadan tråd som ovan. Wikimedia Sverige kommer att delta på [http://www.skolforum.com/ Skolforum 2012 i Stockholm]. Även till detta evenemang är du varmt välkommen att följa med och berätta mer om Wikipedia. Vi upplever ett stort intresse från skolvärlden nu, så ta chansen att möta lärare, pedagoger och andra som har många frågor om Wikipedia. Kontakta [[Användare:Eihpossophie]]--[[Användare:Jakob Hammarbäck (WMSE)|Jakob Hammarbäck (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Jakob Hammarbäck (WMSE)|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 09.45 (CEST)
:Stockholm el Göteborg? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 22 oktober 2012 kl. 10.26 (CEST)
:: Uppdaterat med Stockholm --[[Användare:Jakob Hammarbäck (WMSE)|Jakob Hammarbäck (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Jakob Hammarbäck (WMSE)|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 10.50 (CEST)
== Det senaste halvårets robotskapade artiklar ==
Diskussionerna går heta kring gemenskapens senaste robotprojekt och dess fortsättning. För att lugna diskussionerna och se allt i ett större sammanhang startar jag nu en tråd där vi kan diskutera och dra slutsatser kring några av det senaste halvårets masskapande av artiklar med robot. 

Rätt utförda är robotskapade artiklar korrekta, sakliga och källbelagda. Längre ner listas några av gemenskapens robotskapade artikelserier. Alla artiklar är skapade på liknande sätt, men med lite olika upplägg. Tråden gäller enbart artiklarnas kvalitéer och brister. Ordet är fritt. [[Användare:Nasko|Nasko]] ([[Användardiskussion:Nasko|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 00.03 (CEST)

=== Fågelprojektet ===
Lsj skapade under senvintern omkring 8000 fågelartiklar. En längre diskussion fördes innan det att roboten drogs igång. Konsensus var att få med så mycket som möjligt, vilket gjorde att artiklarna innehåller maskinöversatta delar. Använd programvara: [[:en:Manual:Pywikipediabot|Pywikipediabot]] och programspråket [[Python (programspråk)|Python]]. Även omfattande arbete i [[MS Excel]].

Några artiklar (ur kategorin [[:Kategori:Robotskapade fågelartiklar|Robotskapade fågelartiklar]]) som bara redigerats av robotar:
* [[Blåvingad kookaburra]]
* [[Blåvingad pitta]]
* [[Gråögd bulbyl]]

'''Åsikter och slutsatser:'''

:Det var ett misstag att förska få med så mycket som möjligt. Det ledde till artiklar med småfel och konstigheter som måste handkollas, vilket inte är hållbart för större botprojekt.  Se vidare [[Användardiskussion:Lsjbot/Projekt alla arter#Lärdomar från fåglarna]]. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 11.15 (CEST)

:: I det här projektet var tanken att vi skulle klara av att kontrollera artiklarna i efterhand (artikelskapandet skulle begränsas så att inte alltför många artiklar skulle bli på kö). Jag tycker det är ett fullkomligt möjligt sätt att lägga upp projektet. Att rätta språkfel är ändå mycket lättare än att skriva artiklarna. Däremot går det inte att skapa en miljon artiklar på det sättet. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 17.15 (CEST)

:::Instämmer i det som sägs ovan. NÄR det finns tillräckligt intresse för mänsklig korrigering är den artikeltyp som skapats för fågelarterna helt OK. Skulle naturligtvis vara bättre om de kunde göras bättre. Men är detta det bästa vi kan få så vill vi ha det (tycker jag). Det finns uppenbart ett enormt intresse för fåglar. Så det projektet tycker jag är mycket lyckat. Vi bör därför arbeta med två ambitionsnivåer: (1) Artiklar som förväntas bli korrigerade av människor och som därför kan innehålla mer fakta. (2) Artiklar som inte förväntas korrigeras av människor och som därför ska vara korrekta från början och därför innehåller mindre fakta. 

:::Det finns många möjliga metoder att gissa vilka som kan väcka engagemang. Här är några: (a) Arter som ingår i Svenska Artprojektet, särskilt de som finns med i böcker de gett ut. (b) Robotskapade artiklar (kategori (2)) som accessas av många. (c) Arter som har artiklar på andra språk, särskilt engelska. (d) Omröstning om artgrupper. (e) Förekomst av bild i Commons. --[[Användare:Ettrig|Ettrig]] ([[Användardiskussion:Ettrig|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 09.47 (CEST)

::::Intressant tanke om två olika nivåer. Rent praktiskt går vissa av urvalsmetoderna att hantera med bot "i flykten" redan vid skapandet, andra inte. (a) [[Svenska artprojektet]]s arter motsvarar de som finns i Dyntaxa, som boten redan använder. Enkelt att sätta ambitionsnivå efter. (b) Vilka artiklar som accessas av många går naturligtvis inte att avgöra på förhand, utan då får man komma tillbaka efter något år och utveckla de mest accessade artiklarna. (c) Boten kollar redan IW, så det går bra. (d) Ok om man röstar på ganska hög nivå, om stora grupper. T.ex. gör [[ryggradsdjur]]en utförliga, men inte [[nematoder]]na. (e) Boten kollar redan commons, så det går bra. Jag har dessutom ytterligare ett förslag: (f) gör artiklar över en viss taxonomisk nivå (t.ex. ordning och uppåt) utförligare. Dock värt att komma ihåg att lägger man ihop (a)+(c)+(e) så det nog redan där uppemot 100&nbsp;000 artiklar. Om det görs på det här viset, så kan man också överväga att ha separata robotskapad-kategorier för de två nivåerna: [[:Kategori:Robotskapade artartiklar nivå 1]] och [[:Kategori:Robotskapade artartiklar nivå 2]] eller något sådant.  Tekniskt enkelt, och kan underlätta patrulleringen avsevärt. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 11.07 (CEST)

::::: Jag tycker det verkar vettigt. Att manuellt patrullera hundratusen artiklar är förstås inte enkelt, men det går ju att väga ihop olika kriterier. Men varför ge engelskspråkiga artiklar särskild tyngd? Finska, nordiska språk, samiska, ryska och estniska ger antagligen en bättre bild av vad som intresserar i de trakter där de flesta av våra läsare finns. Stora språk som få svenskkunniga kan kunde också prioriteras: om artikeln finns på engelska är mervärdet med den svenska artikeln mindre än om den finns bara på japanska, arabiska eller kinesiska. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 13.36 (CEST)

:::::: Fågelprojektet startade med månghövdade och entusiastiska medarbetare, efter ett tag sjönk dock entusiasmen och antalet artiklar som ännu inte kollats av håller sig nu på en nära nog konstant nivå, endast långsamt avtagande. Det finns nog skäl att se till att projekt som dras igång, också följs upp och i bästa fall slutförs, åtminstone på viss lägsta nivå. Blir det så att en mängd artiklar har en "robotmall" som man ofta dyker på tror jag det kan försämra bilden av Wikipedia. Alltså, helst inte robotskapade artiklar fortare än vi hinner gå igenom och kolla/justera. [[Användare:Xauxa|Xauxa]] ([[Användardiskussion:Xauxa|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 15.37 (CEST) 

:::::::Mitt skäl för högre vikt för engelska är att det finns många redigerare som kan importera material från en:. Men detta väger inte tungt för mig. Håller med om att det är avtändande med ett växande antal robotskapade artiklar som behöver kontrolleras och justeras. Jag uppfattar Lsj's senare propåer som en lösning på det problemet. Vi har dels robotskapade artiklar som är mer utförliga och behöver kontrolleras, dels robotskapade artiklar som är kortare och minst lika högkvalitativa som människoskapade artiklar. Om jag uppfattat Lsj rätt behöver vi bara komma överens om prioriteringar för vilka arter som ska få mer utförliga artiklar och ungefär hur många okontrollerade sådana vi ska ha. Ja, i fågelprojektet kanske det blev för många av den sort som behöver korrigeras. Men jag tycker ändå att några tusen (och minskande) bristfälliga fågelartiklar är ett litet problem jämfört med värdet av alla de ganska fina fågelartiklar som tillkommit genom denna insats. Jag skulle dock personligen hellre bredda mig, än fortsätta med fågelartiklarna tills alla är åtgärdade. Jag skulle stödja (med korrigeringsinsatser) en ansats som försöker producera artiklar om arter som många förväntas vara intresserade av och som kan illustreras. Det är de viktigaste kriterierna för mig. Men jag jämkar gärna mot andra åsikter, om det gör att vi kan samlas kring en gemensam ansats. --[[Användare:Ettrig|Ettrig]] ([[Användardiskussion:Ettrig|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 17.38 (CEST)

:::::::: Det är möjligt att det lönar sig att arbeta med flera olika typer av ambition. Vissa artiklar kan lätt kompletteras för hand med information från en-wp, men det förutsätter en stor arbetsinsats per artikel (och robotens bidrag är då framförallt iw och eventuellt svenskt namn). Det jag tänkte på var artiklar som närmast kräver språkvård och rimlighetskontroll efter att de skapats. En artikel på indonesiska visar att en svensk under eller efter en resa kan ha intresse att läsa den svenskspråkiga artikeln. Om artikeln dessutom finns på malaysiska, japanska, kinesiska och koreanska ökar oddsen. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 18.56 (CEST)

=== Frankrikes kommuner ===
Nasko skapade från senvintern fram till sensommaren samtliga ca 36 000 franska kommuner som saknades på svenskspråkiga Wikipedia och de ca 800 som existerade kompletterades. Artiklarna skapades och patrullerades i samma takt som de skapades (100-150 per dag = ca 1 h arbete). Använd programvara: [[Wikipedia:AutoWikiBrowser|AWB]] och tilläggsprogrammet CSVloader. Ingen programmering är över huvud taget gjord, men [[MS Excel]] fick jobba hårt.

Några artiklar som bara redigerats av robotar:
* [[Aussac]]
* [[Arfons]]
* [[Appelle]]
* [[Marnaves]]

'''Åsikter och slutsatser:'''
:Hade det inte varit för alla bilder, så hade det räckt att patrullera av kanske 20-talet bilder per departement (ca 2000 artiklar totalt), vilket minskat arbetsinsatsen med 90 %. Artiklarnas basfakta är mer korrekta på svwiki än på frwiki. Sedan kan man anmärka på namngivningen av artiklarna och det torftiga och enformiga språket. [[Användare:Nasko|Nasko]] ([[Användardiskussion:Nasko|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 10.13 (CEST)
::Har varit i åskilliga artiklar om kommunerna och inte sett några fel. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 23 oktober 2012 kl. 12.37 (CEST)

=== USA:s städer ===
Lavallen skapade under sommaren en mängd artiklar över USA:s olika orter. Artiklarna byggdes ihop i flera steg utanför huvudnamnrymden, och flyttades dit när de var färdigredigerade. Använd programvara: [http://dotnetwikibot.sourceforge.net/ Dotnetwikibot] och en stor del egen kod i [[C#]].

Några artiklar som bara redigerats av robotar:
* [[Chino, Kalifornien]]
* [[Crystal Lake, Illinois]]
* [[Gainesville, Georgia]] <small>utbytt [[Användare:Nasko|Nasko]] ([[Användardiskussion:Nasko|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 10.09 (CEST)</small>

'''Åsikter och slutsatser:'''
:Rättesle: [[Gonzales, Texas]] har jag inte skapat
:Jag jobbar fortfarande med detta projekt och arbetar utifrån Alfabetet Alabama-Wyoming, och har idag kommit till Kentucky. De robotskapade artiklarna är en spinn-off-produkt ifrån när jag uppdaterar och standardiserar utseendet på artiklar om amerikanska städer. Urvalet är de orter som finns med i [http://quickfacts.census.gov/qfd/states/06/0613210.html Quicfacts], vilket ser ut att vara nästan alla orter som har ungefär minst 5000 invånare. Det finns grundläggande data om nästan alla orter som har status som "city" eller "town", men jag saknar vissa uppgifter om de som inte finns i Quickfacts, tex i vilket/vilka county staden ligger i. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 21 oktober 2012 kl. 08.37 (CEST)
:: Ah! [[Gonzales, Texas]] är inte skapad av någon robot, men kunde varit det. Såg väldigt mekanisk ut. Tydligen så är det inte så stor skillnad mellan människor och robotar när det kommer till enkla artiklar. Själv föredrar jag robotar för enkla redigeringar. Det blir färre slarvfel.
::: + Artiklarna är sakliga, korrekta och källbelagda. Har en "kommunkod" så det går att kontrollera mot officiella dokument och andra språkversioner.
::: - En bild skulle pigga upp artiklarna, men vet av egen erfarenhet att robotar är dåliga på estetiska bedömningar. Det går att kopiera bilder direkt från andra språkversioner (om de inte är lokalt uppladdade). Det är extra arbete och kräver oftast botbehörighet på andra språkversioner. Estetiska bedömningar görs bäst av människor. [[Användare:Nasko|Nasko]] ([[Användardiskussion:Nasko|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 12.05 (CEST)
:::::Hitta bilder via Interwiki har Lsjbot kört en hel del, med acceptabla resultat - se [http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2012/September#Hitta_bilder_via_interwiki den här diskussionen], med länk till botkoden. Botbehörighet krävs synbarligen bara för de wikis som man kopierar till, inte där man bara läser. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 12.31 (CEST)
::::::Bilder har jag för avsikt att söka upp, men då koden redan idag är ganska omfattande, då den först och främst är skapad för människogjorda artiklar, så har det tillsvidare fått stå tillbaka till senare. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 21 oktober 2012 kl. 15.54 (CEST)
:::::::Har varit i åskilliga artiklar om orterna och inte sett några fel. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 23 oktober 2012 kl. 12.37 (CEST)

===Filippinernas kommuner===
Lsjbot skapade under sommaren artiklar om samtliga [[Filippinerna]]s drygt 1000 kommuner -- se [[:Kategori:Robotskapade filippinska kommunartiklar]]. Med Dotnetwikibot och C#-kod kopierades information från motsvarande artiklar på [[tagalog]]-wikipedia.

Några exempel:
*[[Aroroy]]
*[[Atok]]
*[[Ayungon]]

'''Åsikter och slutsatser:'''
:Tämligen problemfritt projekt - men metoden förutsätter ju att någon annan wiki redan har motsvarande artiklar, vilket begränsar möjligheterna till fortsättning.
::Artiklarna verkar sakliga och korrekta med orienteringskarta:) Artiklarna är inte är källbelagda:( [[Användare:Nasko|Nasko]] ([[Användardiskussion:Nasko|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 11.51 (CEST)
:::Noterar även att rubriken "källor" eller åtminstone "artikelursprung" saknas för översattmallen. Den är bara inslängd på slutet av artikeln. Lägg gärna in den rubriken i efterhand. /[[Användare:Grillo|Grillo]] ([[Användardiskussion:Grillo|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 17.30 (CEST)
::::{{fixat}} Petade dit rubrikraden "källor "i de artiklar som saknade den (1336 st). [[Användare:Nasko|Nasko]] ([[Användardiskussion:Nasko|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 10.53 (CEST)
::::Hoppas att jag har missförstått allting. Har en användare nyttjat en robot för att skapa ca 1000 artiklar utan källa? Och dessutom autopatrullerat artiklarna, så det blir svårare att upptäcka den allvarliga bristen? Om det är så är det häpnadsväckande. Låt mig vara tydlig: Det är fullständigt oacceptabelt att använda robot för att skapa artiklar utan källor. /[[Användare:Rrohdin|rrohdin]] ([[Användardiskussion:Rrohdin|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 20.46 (CEST)
:::::Lade till 2 källor i alla artiklar som saknade rubriken källor (se ovan). I dessa artiklar är nu indelningen är källbelagd, men befolkningssiffror av samma årtal gick inte hitta (död länk) så det fick bli de mest aktuella istället. 36 artiklar innehöll rubrikraden källor och har hoppats över och är sannolikt inte källbelagda i dagsläget. [[Användare:Nasko|Nasko]] ([[Användardiskussion:Nasko|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 10.53 (CEST)

===Svampar===
Lsbot skapade under oktober artiklar om samtliga världens drygt 50 000 [[svampar]]. Information togs från databaserna [[Catalogue of Life]] och [[Dyntaxa]] ([[Artdatabanken]]). Mindre ambitiöst innehåll än fåglarna, mest ren taxonomi. Tekniskt användes Dotnetwikibot och omfattande hemmabyggd C#-kod, och artiklarna skapades direkt på wikin.

Några exempel:
* [[Acanthobasidium]]
* [[Alriska]]
* [[Helotiaceae]]

'''Åsikter och slutsatser:'''

:Ganska omfattande diskussioner både före och efter. Se vidare [[Användardiskussion:Lsjbot/Projekt svampar]]. Projektets metod är enkelt generaliserbar till alla sorters organismer, eftersom de använda databaserna inte bara innehåller svampar -- se [[wp:BB#Botskapande av artiklar för alla världens arter?]]. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 12.21 (CEST)
== Vi söker Wikipedianer i Göteborg som vill delta på Mötesplats Skola 29-30 oktober ==

Hej Alla! Vi på Wikimedia Sverige har blivit inbjudan att delta på Mötesplats Skola i Göteborg 29-30 oktober. Det är en stor konferens som handlar om skolans utveckling och det är två dagar fulla av spännande seminarium och workshops. Vi kommer att stå i en liten monter och vi tror att intresset för Wikipedia i skolan kommer att vara väldigt stort. 
Deltagare på mässan är lärare, pedagoger, forskare, rektorer, studierektorer men även förlag, läromedelsproducenter och andra som relaterar till dagens moderna skola. Är du Wikipedian i Göteborgsområdet och tycker att dagens skola har mycket att lära om källkritik, internetbaserade läromedel? Vill du veta mer om nya läroplanen? Då är du välkommen att följa med. Kontakta [[Användare:Jakob Hammarbäck (WMSE)|Jakob Hammarbäck]] så får du fribiljetter. 
Måndagens program börjar vid lunch, och det kommer att vara aktiviteter långt in på kvällen. Tisdagen kommer att vara program från morgon till eftermiddagen, och under dagen även en stor workshop om just Wikipedia i undervisningen där Wikimedia Sverige är med.

Redigering av artiklar: I samband med detta har två nya Wikipediaartiklar skapats, och de två är relevanta utifrån den [[Gy 2011|nya läroplanens inriktning.]] Där betonas vikten av att lärarna arbetar aktivt med källkritik, använder flera olika källor på nätet, och att lärarna fortbildas för att använda digitala verktyg. De två artiklarna är [[Bedömning för lärande]] och [[Pedagogisk digital kompetens]]. Hjälp gärna till med att fylla på, lägga till kommentarer på diskussionssidan och uppmuntra de nykomlingar som hittar dit. --[[Användare:Jakob Hammarbäck (WMSE)|Jakob Hammarbäck (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Jakob Hammarbäck (WMSE)|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 09.38 (CEST)

: Länk till evenemanget finns på [http://www.motesplatsskola.se/ www.motesplatsskola.se] --[[Användare:Jakob Hammarbäck (WMSE)|Jakob Hammarbäck (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Jakob Hammarbäck (WMSE)|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 09.47 (CEST)
::Bra med de nya artiklarna. För att kunna bli presentabla, behöver dock mycket göras med artiklarna till på måndag. Hoppas fler hjälper till med dem. :-) {{osignerad|Paracel63|25 oktober 2012 kl. 17.25‎}}

== Fototips - Emporia Malmö ==

Har kikat lite på Commons och ser att det inte verkar finnas särskilt många bilder alls på [[Emporia (köpcentrum)|Emporia]], ett stort köpcentrum som slår upp sina portar för första gången imorgon klockan 12 i [[Malmö]]. Jag har själv inte möjlighet att vara där, men om någon har vägarna förbi och har en kamera, så kan ni väl knäppa ett par bilder och ladda upp? //[[Användare:Mippzon|Mippzon]] ([[Användardiskussion:Mippzon|disk]]) 24 oktober 2012 kl. 16.27 (CEST)

:Det har varit ganska rörigt kring Emporia under byggtiden, och fortfarande finns en del byggutrustning kvar kring köpcentret. Men jag har åtminstone lagt upp en ny bild, tagen för en dryg vecka sedan. Efter invigningen lär det finnas alla möjligheter att ta interiörbilder, om det inte blir för stora folksamlingar. --// [[Användare:Jorchr|jorchr]] 24 oktober 2012 kl. 20.29 (CEST)

::Kanonfin bild du lagt till! Interiörbilder vore fint, och kanske fler exteriörbilder från olika vinklar. T.ex. fasaden utåt Lorensbergsgatan med sina enorma videoskärmar eller den färgglada fasaden på garaget. //[[Användare:Mippzon|Mippzon]] ([[Användardiskussion:Mippzon|disk]]) 25 oktober 2012 kl. 08.28 (CEST)
== [[Glass]]! ==

Det är iofs lång tid kvar, men missa inte månadens tävling: [[Wikipedia:Månadens tävling/Nobelpriset 2012|Nobelpriset 2012]]. Man kan vinna glass!--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 13.28 (CEST)
== Redigeringshastighet ==

Med tanke på [[Användardiskussion:J 1982#Redigeringshastighet|detta]] och att denne användare tidigare har blivit blockerad för att dränka SÄ [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Logg/block&page=Anv%C3%A4ndare%3AJ+1982] samt fortfarande emellanåt (t.ex. just nu) dränker SÄ kan det vara dags att fastslå vad som egentligen gäller beträffande redigeringshastighet. Kör vederbörande en bot? [[Användare:Imperto|Imperto]] ([[Användardiskussion:Imperto|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 11.41 (CEST)
::Nej, jag kör ingen bot. Jag använder Hotcat. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 12.10 (CEST)
:::Jag hör till de som inte förstår problemet med redigeringshastighet. Att redigeringarna kommer från en användare eller från flera spelar väl ingen roll. Totala redigeringshastigheten ligger långt under den på tex engelska wp ändå.
:::Om däremot redigeringarna blir lidande pga redigeringshastigheten eller att masskategorisering genomförs som ogillas så finns det anledning att agera.--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 12.27 (CEST)
::::Håller med [[Användare:LittleGun|LittleGun]]. Varför skulle produktivitet vara fel? Själv tycker jag måga användare som sitter och gör småändringar i text skulle prova att använda [[WP:AWB|AWB]]. Det programmet är gjort för att byta ut kategorier, bilder och textfraser lika enkelt som man söker och ersätter text i en ordbehandlare. Men det är som sagt upp till var och en hur man jobbar. Själv har jag loggat 39771 automatredigeringar med AWB utan att någon klagat på diskussionssidan över hastigheten (2 redigeringar per minut). Där emot har det gnällts på andra ställen. Jag redigerar snabbare förhand (fast då måste jag sitta vid datorn, något jag inte gör när AWB är igång) [[Användare:Nasko|Nasko]] ([[Användardiskussion:Nasko|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 13.12 (CEST)
:::::Problemet är inte att vissa användare är häpnadsväckande produktiva, tvärt om. Problemet är att det inte finns några vettiga filter i [[Special:Senaste ändringar]]. Det enda som går att filtrera på är [[Special:Märken|märken]]. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 27 oktober 2012 kl. 17.53 (CEST)
:::::: Just HotCat redigeringar blir ju märkta som mindre, och de går ju att filtrera bort (fast då missar man ju kanske en del annat intressant). [[Användare:Ainali|Ainali]] ([[Användardiskussion:Ainali|disk]]) 27 oktober 2012 kl. 19.31 (CEST)
:Det finns en [[Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia/Arkiv 2012#Man får ha hur hög redigeringsfrekvens man vill|arkiverad diskussion från i våras]] om ämnet. Så vet vi argumenten för och emot vi hade för ett halvår sedan. Så behöver vi vi inte köra den delen av diskussionen i repris. --[[User talk:MagnusA|MagnusA]] 26 oktober 2012 kl. 17.27 (CEST)
== Veckans översättning ==

Inte för att någon brukar bry sig om "Veckans översättning", men jag upptäckte att [[:en:Coffee milk|Coffee milk]] inte är detsamma som [[kaffemjölk]]. Jag lyckas dock inte klura ut hur man ändrar, jag försökte först med {{mall|veckoöversättning}} och sedan med [[Wikipedia:Veckans översättning]], men hittade ingenstans att ändra. [[Användare:Vivo|Vivo]] ([[Användardiskussion:Vivo|disk]]) 25 oktober 2012 kl. 23.13 (CEST)
: Jag har funderat över detta men inte kunnat hitta på någon bra översättning på Coffee milk. Det verkar som om det är [[:Mall:Veckans översättning/lista]] som skall ändras. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 25 oktober 2012 kl. 23.36 (CEST)
::Något märkligt val av ämne för veckans översättning. Coffe milk anses på en: vara av Mid-importance, och för att förklara måste man veta vad coffee syrup är, som i sin tur är av Low-importance. Jag har lagt upp embryon till dessa artiklar, till vad nytta må dock vara osagt. [[Användare:Xauxa|Xauxa]] ([[Användardiskussion:Xauxa|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 01.44 (CEST)
:::Så bra. Det finns ju nåt som heter ''islatte'', kan det vara samma? Men jag håller med om det tveksamma värdet för samtliga språk. [[Användare:Vivo|Vivo]] ([[Användardiskussion:Vivo|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 10.26 (CEST)
::::Fick nu klart för mig att det finns en rad smaktillsatser som man använder för att göra kaffe med olika "flavour", åtminstone förekom detta i NY för ett antal år sedan. Dessa smaktillsatser kallades visst "syrup", dvs är socker/sirap som begåvats med något smakämne. Förekommer eventuellt även nu i de större kaffebarerna. Men detta hittar jag ingenting om i wp och det skulle vara intressant att få veta lite mer. Någon med specialkunskap som vill åta sig detta? [[Användare:Xauxa|Xauxa]] ([[Användardiskussion:Xauxa|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 13.06 (CEST)
:::::Den "syrup" som används när man tillverkar t.ex. [[läsk]] heter på svenska [[koncentrat]]. Att det kallas för "sirap" beror på att den ser ut som sirap. Misstänker att ''coffee syrup'' är något liknande. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 27 oktober 2012 kl. 17.56 (CEST)
::::::"Syrup" brukar motsvara svenskans [[sockerlag]]. Smaksatt sockerlag kanske är det närmaste på svenska. [[Användare:Edaen|Edaen]] ([[Användardiskussion:Edaen|disk]]) 27 oktober 2012 kl. 18.13 (CEST)
:::::::Ja, så långt är jag med. Tydligen blandas detta i när man beställer olika speciella varianter av kaffe med exotiska smaker. Vore ju bra att veta. En artikel om [[Smaksatt sockerlag]] kanske, det gäller nog inte bara kaffe, kan jag tro. [[Användare:Xauxa|Xauxa]] ([[Användardiskussion:Xauxa|disk]]) 27 oktober 2012 kl. 19.02 (CEST)

===Projekt?===
Detta har inget med Veckans översättning just den här veckan att göra, men jag har funderat lite på om vi har några bra, korta artiklar här på svwp borde finnas på flera språk? Man skulle kanske kunna skapa ett samarbete kring det, typ [[Wikipedia:Projekt Veckans översättning]], och försöka hitta bra artiklar på svenska som borde översättas till andra språk? För nog borde det väl finnas? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 21.11 (CET)

== Hjälpa översätta? ==

Unnskyld at jeg tar dette på norsk.  Jeg lurer på to ting:

# Er det noe sted på sv-WP hvor man kan be om hjelp til å få sider oversatt?  Jeg har lett litt selv, men fant aldri noe passende sted, eller en mal jeg kunne bruke for å merke siden med "trenger oversetting".
# Kunne noen hjelpe med å få oversatt [[Användare:FörslagsBot/Enstaka rekommendationer]]?  Da ville jeg bli veldig glad!  Jeg klarte å oversette kode-eksemplene selv, men selve teksten blir ikke bra svensk om jeg gjør det.

Mvh, [[Användare:Nettrom|Nettrom]] ([[Användardiskussion:Nettrom|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 20.24 (CEST)

:Texten är nu översatt. [[Användare:Xauxa|Xauxa]] ([[Användardiskussion:Xauxa|disk]]) 27 oktober 2012 kl. 17.46 (CEST)

:: Tusen hjertelig takk for hjelpen!  Vil også gjerne takke [[Användare:Jorchr]] for korrekturlesing :)  Mvh, [[Användare:Nettrom|Nettrom]] ([[Användardiskussion:Nettrom|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 15.24 (CET)

== Italian Wikipedia protests ==

{{en}} Italian Wikipedia [[:w:it:Wikipedia:Comunicato 24 ottobre 2012/en|is protesting against the BILL #3491]] that would lead to the cessation of its normal activities like free encyclopedia.

Hi, I contact you regarding this protest of Italian wikipedia. If possible, we need a translation of this notice '''[[:w:it:Wikipedia:Comunicato 24 ottobre 2012/en|Wikipedia:Comunicato 24 ottobre 2012/en]]''' into your language so that even users who do not speak Italian can understand what is happening. Thanks for support [[Användare:Raoli|Raoli]] ([[Användardiskussion:Raoli|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 20.21 (CET)
== Vinnarna i Wiki Loves Monuments 2012 i Sverige ==

Den svenska juryn är färdig med sitt arbete och redo att presentera de svenska vinnarna i Wiki Loves Monuments. Den svenska juryn har bestått av mig, samt [[Användare:Bjoertvedt|Erlend Björtvedt]] från Wikimedia Norge, Kristina Axelsson från .SE och fotografen Niklas Wikman. Vi har haft en svår och mödosamt arbete med att välja ut vinnarbilderna och vi vill passa på att tacka alla fotografer som bidragit med bilder till tävlingen.

Juryn har valt ut tio bilder som kommer att gå vidare till den internationella finalen, fyra byggnader, fyra fornminnen och 2 fartyg. I sann Wikianda har juryn försökt att arbeta med så stor öppenhet som möjligt och vi har redovisat vårt arbete på resultatsidan på Wikimedia Commons [[:Commons:Commons:Wiki Loves Monuments 2012 in Sweden/Results|Wiki Loves Monuments 2012 in Sweden/Results]] där förstås också de tio vinnarbilderna finns! Där kan man också se de drygt 180 bilderna som juryn valde ut i det första steget. Titta gärna igenom bilderna och se hur de kan användas på Wikipedia!

De tio bilderna som går vidare:

'''Bästa bild'''

* '''[[:File:Vållehög, Södra Åkarp, Vellinge kommun.jpg|Vållehög, Södra Åkarp, Vellinge kommun.jpg]] av {{anv|Jorchr}} ''' 

'''Byggnader'''

1. '''[[:File:Statens bakteriologiska laboratorium 2.jpg|Statens bakteriologiska laboratorium 2.jpg''']] av {{anv|Borkaryd}} 

2. [[:File:Bosjökloster.jpg|File:Bosjökloster.jpg]] av {{anv|Strummer}} 

3. [[:File:BurserydsKyrka-1.jpg|BurserydsKyrka-1.jpg]]  av {{anv|Arctia se}} 

3. [[:File:Gripsholms_slott_parksida.jpg|Gripsholms_slott_parksida.jpg]] av {{anv|Albabos}} 

'''Fornminnen'''

1. '''[[:File:Vållehög, Södra Åkarp, Vellinge kommun.jpg|Vållehög, Södra Åkarp, Vellinge kommun.jpg]]  av {{anv|Jorchr}} '''

2. [[:File:Bläse_kalkbruksmuseum_-_tipphög.jpeg|Bläse_kalkbruksmuseum_-_tipphög.jpeg]] av {{anv|Arkland}} 

2. [[:File:Brahehus 2010.JPG|Brahehus 2010.JPG]] av {{anv|Dada.cudla}} 

2. [[:File:St Birgittas kapell 1.JPG|St Birgittas kapell 1.JPG]] av {{anv|Hstad}}  

'''Fartyg'''

'''1. [[:File:MS_Sunnan_01.jpg|MS_Sunnan_01.jpg]] av {{anv|Vindbat}}''' 

2. [[:File:Astaafsmogen.jpg|Astaafsmogen.jpg]] av {{anv|KatinkaBille}}

'''Juryns specialpris för bästa bildserie'''
*{{anv|Borkaryd}}s bilder på [[:Commons:Category:Statens bakteriologiska laboratoriums anläggning i Ingenting|Statens baktriologiska laboratorium gamla anläggning]].

Stort grattis till alla pristagare! En representant för Wikimedia Sverige kommer kontakta pristagare per wikimail för detaljer kring priser och annat. Prisutdelningen sker på FSCONS i Göteborg 10/11.--[[Användare:ArildV|ArildV]] ([[Användardiskussion:ArildV|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 11.53 (CET)
==Wikivoyage==
Med risk för att få en kommentar om att göra reklam för andra wikisiter skulle jag vilja ta tillfället i akt och visa på en snarkommande möjlighet; nämligen att Wikimedia-familjen inom kort kan komma att få en [http://meta.wikimedia.org/wiki/Travel_Guide reseguide under sitt paraply]. För att försöka göra en lång historia kort gäller det sajten [[Wikitravel]] som efter flera års styvmoderlig behandling av sin ägare Internet Brands nu gafflats och tagits upp av [[Wikivoyage|Wikivoyage e.V.]], som i sin tur gafflades från Wikitravel redan 2006. Under våren/sommaren 2012 valde allt fler (till slut alla...) administratörer och i princip de flesta bidragsgivarna att lämna Wikitravel och istället arbeta med Wikivoyage. På Meta-Wikimedia pågår just nu diskussioner om [http://meta.wikimedia.org/wiki/Travel_Guide/Naming_Process namnval] och [http://meta.wikimedia.org/wiki/Travel_Guide/Logo logotypdito] och nästa steg blir alltså att Wikivoyage blir en del av Wikimedia Foundation. Det var historiken det... så nu tar jag tillfället i akt att bjuda in hugade wikipedianer att ta en titt på Wikivoyage och, om så önskas, även engagera sig. Svenskspråkiga Wikivoyage återfinns [http://sv.wikivoyage.org/wiki/Huvudsida här]. [[Användare:Riggwelter|Riggwelter]] ([[Användardiskussion:Riggwelter|disk]]) 13 oktober 2012 kl. 13.45 (CEST)

:Välkommen till WMF-famljen ska man väl börja med att säga!
:Vill minnas att jag såg någon notis om att WMF redan köpt in ett antal adresser att välja mellan. 
:Blir det en svensk(språkig) version redan från start? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 13 oktober 2012 kl. 16.56 (CEST)

::Ja, det blir det, och den finns redan i drift [http://sv.wikivoyage.org/wiki/Huvudsida här]! [[Användare:Riggwelter|Riggwelter]] ([[Användardiskussion:Riggwelter|disk]]) 14 oktober 2012 kl. 06.05 (CEST)

::: Har lagt till ett litet logotypförslag. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 14 oktober 2012 kl. 12.38 (CEST)

::::Notera gärna ([http://meta.wikimedia.org/wiki/Travel_Guide/Logo via länken]) att Elinneas logotypförslag väckt mycket stort gillande! [[Användare:Riggwelter|Riggwelter]] ([[Användardiskussion:Riggwelter|disk]]) 23 oktober 2012 kl. 22.54 (CEST)

:::::Vad kul att folk gillade resväskeidén! [[File:Suitcase icon blue green red jpg to svg v1.svg|30px]]/ [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 23 oktober 2012 kl. 23.38 (CEST)

:::::: Jättekul att se att så många som spinner vidare på resväskan! Utöver Elinneas fina förslag så tycker jag att det finns många riktigt bra bidrag, det ska bli spännande att följa röstningen när den drar igång. [[Användare:C.Nilsson|C.Nilsson]] ([[Användardiskussion:C.Nilsson|disk]]) 24 oktober 2012 kl. 00.15 (CEST)

:::::::[http://meta.wikimedia.org/wiki/Travel_Guide/Logo Omröstningen har börjat]. Gör din röst hörd om du så önskar! [[Användare:Riggwelter|Riggwelter]] ([[Användardiskussion:Riggwelter|disk]]) 1 november 2012 kl. 15.55 (CET)

== Pseudonymer ==

I [[Wikipedia:Artiklar om nu levande personer]] finns nu en mycket oklar formulering om i vilka fall identiteten bakom en pseudonym skall tas med i artikeln. Enligt den gäller konsensus om att identiteten skall publiceras endast de fall då den är välkänd. I anledning av en begäran om censur ("[[WP:Censorer|oversight]]") i [[Iodine Jupiter]] har en lång diskussion förts på [[Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia]], som utmynnat i att begäran i det här fallet bör riktas till [[Wikimedia Foundation|WMF]] eftersom konsensus lokalt är att verktyget inte skall användas. Så långt allt gott och väl.

Konsensus kring användande av censorverktygen har tolkats betyda också att informationen bör eller kan finnas med i artikeln. Här är jag mer tveksam. Majoriteten verkar tycka att den som inte har skyddad identitet inte har någon som helst rätt att hålla personen bakom pseudonymen hemlig. Om vi hittar en vederhäftig källa så ''bör'' det riktiga namnet finnas med, oberoende av om det i övrigt är känt.

Jag är benägen att tro att åsikterna som vädrats långt handlar om inställningen till denna vissa person. Om de gäller allmänt borde de dokumenteras i policyn, om de inte gör det bör vi komma underfund med vad som är speciellt i detta fall. En ändring i policyn bör diskuteras här snarare än på nämnda sida om administrativa åtgärder.

--[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 31 oktober 2012 kl. 21.16 (CET)

: Jag tycker man kan tillämpa ungefär samma principer som när det gäller uppgifter om begångna brott i biografiska artiklar (det var min utgångspunkt i den aktuella diskussionen). Trovärdiga, väl spridda källor bör krävas för att "avslöja" något om levande personer. /[[User:NH|NH]] 31 oktober 2012 kl. 21.25 (CET)

::Stycket i BLP bygger ju på reglerna för censurering, så jag har viss förståelse för utgången. Ändå: censorsverktyget är mycket kraftfullt. Som SweJohan påpekade bör det endast användas om i glasklara fall. Det innebär inte att vi kan vara något mindre försiktiga med att dölja information på andra sätt baserade på ungefär samma resonemang. Jag håller med NH om att uppgifter bör både vara trovärdiga och spridda för att vi skall sprida dem vidare (inte minst för säkerhets skull: jag vill inte sitta och bedöma vem som är i behov av anonymitet). Jag skulle kunna tänka mig att källäget bör vara ungefär detsamma som för uppgifter om familj och liknande.
::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 1 november 2012 kl. 10.25 (CET)

::: Detta är vad jag uppfattar som tidigare konsensus, men då man konstaterade att informationen inte skall döljas med censorverktyg infördes den genast också i artikeln. Vad jag förstår är informationen inte på minsta sätt allmänt känd (spridd). Tvärtom har alla källor på "mystiskt sätt" försvunnit från nätet, tydligen för att de som publicerat dem låtit sig övertygas om att de inte skall publiceras (det finns dock enstaka källor kvar). Är det så att konsensus för publicering gällde bland dem som engagerar sig i den specifika artikeln (och dem som följer WP:KAW), inte gemenskapen mer allmänt. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 1 november 2012 kl. 20.02 (CET)

::::NH skriver ovan "Trovärdiga, väl spridda källor bör krävas /…/". "Trovärdiga" kan jag förstå, men "väl spridda"? Vad är "väl spridd"? En sådan formulering blir ganska omgående till en gummiparagraf.--[[Användare:Paracel63|Paracel63]] ([[Användardiskussion:Paracel63|disk]]) 1 november 2012 kl. 20.07 (CET)

::::: "Väl spridda" är nog inget bra uttryck. En Wikipediariktlinje bör förklara hur och varför snarare än vara en uppställning regler. Vad jag menade var i alla fall källor som är allmänt åtkomliga. Dit räknar jag böcker publicerade av etablerade förlag, tidskrifter, material på nätet från stabila avsändare, etc. Dit räknas inte privat korrespondens, tidskrifter som inte går att prenumerera på, privata hemsidor, etc. Vad gäller den aktuella artikeln finns en del frågetecken kring källorna att räta ut – men det tar vi inte här. /[[User:NH|NH]] 1 november 2012 kl. 21.34 (CET)
::::::Det låter bättre. :-)--[[Användare:Paracel63|Paracel63]] ([[Användardiskussion:Paracel63|disk]]) 1 november 2012 kl. 21.54 (CET)
== Expo ==

Det kanske behövs fler ögon på artikeln [[Expo]]? [[Användare:Le Lapin Vert|Le Lapin Vert]] ([[Användardiskussion:Le Lapin Vert|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 22.54 (CET)
:Borde inte detta inlägg passat bättre på artikelns diskussions sida? Eller är jag helt ute och cyklar? /[[Användare:Kattegatt|Kattegatt]] ([[Användardiskussion:Kattegatt|disk]]) 2 november 2012 kl. 17.48 (CET)
::Eventuell diskussion bör föras där, ja. Däremot är det helt ok och i många fall rekommendabelt att som Le Lapin Vert gör lägga en blänkare här för att uppmärksamma en bredare krets på att det försiggår något principiellt intressant på en diskussionssida som de flesta kanske annars inte märker. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 2 november 2012 kl. 20.53 (CET)
== [[Wikipedia:Veckans tävling/Svenska orter/Final]] ==

God kväll! Ville bara påminna om att Finalen av Svenska orter pågår just nu, delta gärna! [[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 29 oktober 2012 kl. 21.52 (CET)

:Sista dagen, kom igen! --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 4 november 2012 kl. 13.02 (CET)
==Datum saknas==
Ibland i årtalsartiklar ser man att det står "okänt datum". I själva verket är oftast inte datumet okänt, utan det är bidragsgivaren som inte känner till när händelsen inträffade. Man borde sätta en bot att flytta dem till "Datum saknas"? [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 2 november 2012 kl. 14.06 (CET)
:Det bör i så fall sättas en gräns för hur lång tillbaka det ska anses "saknas" eller faktiskt kommer förbli "okänt". /[[Användare:Hangsna|Hangsna]] ([[Användardiskussion:Hangsna|disk]]) 2 november 2012 kl. 15.36 (CET)
::I sjökort står det "djup okänt" och inte "djup saknas" när den som gjort sjökortet inte känner till djupet i en viss punkt. Jag tycker att motsatsen vore bakvänd, både på sjökort och här på Wikipedia. Ett datum är okänt tills motsatsen är bevisad, och när den är det så har man ett datum att skriva in. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 4 november 2012 kl. 23.21 (CET)

== [[Wikipedia:Veckans tävling/Stöd till nybörjarna]] ==

[[Wikipedia:Veckans tävling/Stöd till nybörjarna|Veckans tävling]] går ut på att vara extra snäll mot nybörjare. Tävlingen är även något av ett experiment, kommer vi att få fler nybörjare som stannar om vi hjälper dem lite extra? Var därför noggrann med att skriva upp de som du hjälpt eller hälsat välkomna så ska jag försöka göra en uppföljning av hur många som är kvar efter någon månad. Vänligen, [[Användare:John Andersson (WMSE)|John Andersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:John Andersson (WMSE)|disk]]) 5 november 2012 kl. 08.14 (CET)
== Huvudsidan ==

Det förs just nu en mindre diskussion på [[Portaldiskussion:Huvudsida#Allmän utformning av huvudsidan|Portaldiskussion:Huvudsida]] om olika sätt att förnya denna på. Eftersom detta är något som angår hela Wikipedia vill jag föra diskussionen hit. Vi har haft vår nuvarande huvudsida i snart 4 år nu och det är kanske dags för förnyelse.

''Om'' vi ska göra om huvudsidan skulle jag helst vilja se en process där vi genom konstruktiva diskussioner gemensamt kommer fram till den bästa utformningen av huvudsidan, vad vi tycker ska finnas på den och vad vi ska fokusera på. Jag har på grund av detta utvecklat två förslag till utformning som är rätt annorlunda från den nuvarande för att få igång diskussionen. Dessa är alltså bara skisser och tanken är att de förhoppningsvis kan arbetas på och utvecklas:

* [[Användare:Jsdo1980/Huvudsida2]]
* [[Användare:Jsdo1980/Huvudsida3]]

Texten "Välkommen till Wikipedia..." använder Linux Libertine som teckensnitt (samma som Wikipedias logotyp). Har du inte det teckensnittet kan det [http://www.linuxlibertine.org/index.php?id=1&L=1 laddas ner gratis här]. Förslagsvis kan ämnesmenyn högst upp till exempel ha gardinlister där underkategorier kan dyka upp om man hovrar med musen över. Fler förslag är att "Visste du att..." och/eller "Utvald artikel" kan göras om till självuppdaterande rullande menyer.

Även engelska Wikipedia går igenom en process för en förnyelse (se: [[:en:Wikipedia talk:2012 main page redesign proposal/Straw Poll October 2012]]) av sin huvudsida och där finns en del radikala förslag, till exempel [http://kangaroopower.x10.mx/blob.html detta], [[:en:Wikipedia:2012 main page redesign proposal/Dr. Blofeld|detta]] och [[:en:Wikipedia:2012 main page redesign proposal/Pretzels|detta]] (som mina omarbetningar delvis baseras på). EnWP:s process är däremot nästan en ren omröstning mellan olika förslag, vilket jag helst vill undvika. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 14.43 (CEST)

:Jag tycker att de två alternativen är snyggare än dagens men jag kan bara se dem om jag har liten text vilket jag aldrig brukar använda. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 16 oktober 2012 kl. 14.50 (CEST)

::Fler kommentarer: Det första varianten fokuserar på Wikipedias innehåll och har placerat detta högst upp och det andra varianten har en högerkolumn där man kan ha olika handledningar och länkar till systerprojekt och andra språkversioner. Jag testade med lite större textstorlek för att se om det blir mer lättläst och för att se hur mycket plats det kan ta har jag i första varianten valt en lång artikelsammansfattning som dagens [[Psilanderaffären]].
::@Nerium: Hur menar du? -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 15.06 (CEST)
:::T.ex. viste du att och detta datum lägger sig under varandra om man har större textstorlek än normalt. Annars är det snyggt och sparsmakat utan färger och utan ikoner. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 16 oktober 2012 kl. 15.47 (CEST)
::::Aha. {{fixat}} -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 16.15 (CEST)
:::::Utfromningen ser bra ut men i min wwebbläsare (Internet Explorer 9) så liggeer halt huller om buller i båda förslagen. --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 16 oktober 2012 kl. 17.17 (CEST)
::::::Konstigt. Jag har också Internet Explorer 9 (men använder Firefox) och i min har allt sett bra ut, förutom menyn som jag glömt fixa så att toningen funkar. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 17.22 (CEST)
::::::::Om du valt "Kompabilitetsvy" så kan sidan se lite konstig ut. Det kanske är det som krånglar? -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 18.34 (CEST)
:::::::En korrigering som jag skulle vilja göra är att ''Detta är wikipedia'' har samma bakgrundsfärg som ''Systerprojekt''. Den badrumsblå färgen är fasansfull. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 16 oktober 2012 kl. 17.30 (CEST)
:::::::Jag är ganska nöjd med huvudsidans grund så som den är. Förslagen är visserligen också fina, en sak dock som jag tycker är att ljusgrått och ljusblått för text inte är så tydligt och lite svårt att se. Jag skulle hellre hålla det till svart och blått (i nyans som nu, likt färgen på wikilänkarna). T.ex i det andra förslaget står det "Detta är Wikipedia" i ljusblått på ljusblått, det syns inte speciellt bra. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 16 oktober 2012 kl. 17.33 (CEST)
::::::::::Ok. Är det huvudsida2 eller 3 som du menar? Jag valde faktiskt grå nyans på rubrikerna för att jag tyckte svart helt enkelt blev för påträngande. Jag tycker inte att grått på vitt bli så värst svårt att se, men kanske mörkgrått på ljusgrått. I "Utvald bild"-rutan i variant 1 har jag provat lite olika nyanser fram och tillbaka och är fortfarande lite tveksam där, mestadels till bakgrundsfärgen. De ljusblåa rutorna kan nog jobbas lite på. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 19.02 (CEST)
::::::::Jag tycker det är lättare att se versaler men det skulle vara bra om texten var mörkgrå eller mörkblå istället. En klar fördel är att överskirfterna inte ligger i en färgad rand som nu vilket jag tycker är svårläst. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 16 oktober 2012 kl. 18.48 (CEST)
:::::::::Är det verkligen meningen att texten "Välkommen till" skall ligga halvt bakom "Wikipedia" eller är det bara något fel som uppstår i min läsare? I övrigt instämmer jag i att den grå färgtonen är för blek = svårläst. /
::::::::::Jag har testat att göra den gråa nyansen lite mörkare nu, se [[Användare:Jsdo1980/Huvudsida2]]. Jag gjorde lite ändringar till för att förhoppningsvis fixa det där med Välkommen-texten. Funkade det? -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 19.11 (CEST)
:::::::::::Det blev bra tycker jag. Men ''Detta är Wikipedia'' ser jag dåligt eftersom nyaserna ligger lite nära varandra. Systerprojektets bakgrundsfärg rgb(246, 246, 246) (tror jag) med mörkgrå text. Tycker nog att Användare:Jsdo1980/Huvudsida2 är snyggast. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 16 oktober 2012 kl. 19.47 (CEST)
::::::::::::Jag har iofs glömt att jag använt en gradient i "Detta är Wikipedia"-rutan, men inte anpassat den för alla webbläsare, så det ljusblå i den rutan ska gå mot vitt och därmed bli ljusare, vilket ökar kontrasten. Men jag gjorde en variant i [[Användare:Jsdo1980/Huvudsida4]] med väldigt ljusgrå bakgrund istället. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 20.13 (CEST)

Jag med tiden börjat tycka att huvudsidan som den ser ut nu (även om jag själv utformat den också) har börjat kännas allt mer utdaterad jämfört med hur utvecklingen för hur andra sidor ser ut. Jag antar att det är för att tiderna förändras och vi förändras (förhoppningsvis) med dem. Ikonerna utformades till en början för att passa in med färgschemat på sidan (blått och grått med endast få färgklickar), men har sedan dess blivit alltmer färgglada och därmed sticker de ut allt mer. Den utformades också innan Vector-skinnet implementerades och när det också fick ljusblå linjer blev det lite mycket kaka-på-kaka av alla rutor och linjer. Jag försökte också omforma utseendet så att det blev mer öppet och ledigt. Det känns till exempel vettigt att göra "Visste du att..."- och "Dagens datum"-rutorna lite mindre och placera dem, antingen i högerkolumnen, eller sida vid sida eftersom dessa är mer i punktform än de rena artikelsammanfattningarna "Utvald artikel", "Aktuell artikel" och "Dagens skandinaviska artikel". De flesta andra sidor har också börjat ha lite större teckenstorlek, vilket jag antar har med läsbarhet att göra, så jag provade med det i dessa varianterna med. Jag tycker att läsbarheten blev bättre för korta artikelsammanfattningar (som i Huvudsida3) men lite väl tungt när det kommer till väldigt långa (som Huvudsida2). Fast jag tycker att den sammanfattningen blir tung med vanlig teckenstorlek med. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 19.02 (CEST)
:Fint initiativ, och jag tycker att förslaget Huvudsida2 är otroligt bra! Det känns mycket fräschare så här. "Utvald bild"-rutan är mycket snygg. Däremot är själva huvudet (Välkommen till Wikipedia-boxen) lite för högt. Om man jämför med den nuvarande huvudsidan hamnar själva innehållet ("utvald artikel" och "visste du att") mycket längre ner. Sidan blir dessutom lite lång, så kanske kunde "Dagens skandinaviska artikel" få stryka på foten trots allt... (Jag antar att menyn till vänster skulle bli kvar som den är?) /[[Användare:Jssfrk|jssfrk]] ([[Användardiskussion:Jssfrk|d]]|[[Special:Bidrag/Jssfrk|b]]) 16 oktober 2012 kl. 20.15 (CEST)
::Tack! I den här varianten: [[Användare:Jsdo1980/Huvudsida4]], har jag testar med mindre teckenstorlek och lite mindre Välkommen till Wikipedia-box. Sen har jag i Huvudsida2-varianten valt att testa med väldigt långa artikelsammansfattningar just för att se hur det påverkar. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 20.20 (CEST)
:::I [[Användare:Jsdo1980/Huvudsida4]] tycker jag att kontrasten är för låg när det gäller "Välkommen till WIKIPEDIA, den fria encyklopedin som alla kan redigera." och andra rubriker. För att göra läsbarheten så hög som möjligt bör man öka kontrasten ett par snäpp. --[[Användare:VictorBjelkholm|VictorBjelkholm]] ([[Användardiskussion:VictorBjelkholm|talk]]) 16 oktober 2012 kl. 21.01 (CEST)
::::Har uppdaterat kontrasterna i den varianten nu. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 16 oktober 2012 kl. 21.14 (CEST)
:Jag tycker fortfarande mycket om din gamla design, men du är nog på väg att få till något ännu bättre här. Dock tror jag att det vore bra om du testar lite med lägre upplösningar och försök få det fungera där med. T.ex. kontaktrutan hoppar ner en nivå väldigt tidigt och med ännu lägre upplösning ser utvald bild risig ut, vilket möjligen går att justera lite. Jag är kanske inte helt förtjust i utseendet på avsnittet utvald bild överlag just nu. Det blir i min mening lite för mycket kontrast mot den övriga sidan. [[User:Njaelkies Lea|Njaelkies Lea]] ([[User_talk:Njaelkies Lea|d]]) 17 oktober 2012 kl. 09.19 (CEST)
::4:an ser bra ut tycker jag. <s>Dock skulle jag vilja byta plats på dagens datum och visste du att, det kan nog uppfattas mer aktuellt att ha ett datum högre upp om det ska vara i högerspalten.</s> Sen angående utvald bild så vet jag inte riktigt, det där gråa tilltalar inte mig. Skulle man inte kunna ha bilden i hela den rutan och sen lägga en tonad kant längst ner som texten ligger på (som den övre rutan [http://www.svtplay.se/ här]). /[[Användare:Hangsna|Hangsna]] ([[Användardiskussion:Hangsna|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 09.45 (CEST)
::Okej, omflyttningen av rutorna är ju inte riktigt relevant just nu men utvald bild är väl. Det slog mig nu att du kanske gjort så för att anpassa för olika skärmbredd? Kanske måste det då vara en enfärgad box på ena sidan av den. Däremot tycker jag det blir lite konstigt när den sticker ut längre till vänster än texten ovanför. /[[Användare:Hangsna|Hangsna]] ([[Användardiskussion:Hangsna|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 09.49 (CEST)
:::4:an är bra men måste ämnesraden vara badrumsblå? Jag är lite tjatig om detta men tycker verkligen den färgen krockar med de övriga blå/grå färgerna. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 09.48 (CEST)
::::Jag tycker att den ljusljusgråa textfärgen är gör sidan svårläst, särskilt i kombination med versaler och utökat mellanrum mellan bokstäverna. Har modifierat {{anv|Jsdo1980}}:s version 4 här: '''[[Användare:Elinnea/Huvudsidaförslag 2012]]''' med lite mörkare grå färg, gemener i rubrikerna, lite enhetligare storlek på texten,  slopat skandinavienrutan, tagit bort "badrumskanten" med portaler etc, tagit bort bilder på en halv suddig glob och två bakhuvuden som jag upplevde som onödiga. Har lagt till ämnesområdena som jag tycker är viktiga att ha med så att läsaren kan hitta artiklar som intresserar på ett smidigt sätt.   / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 12.23 (CEST)
:::::Ser helt okej ut Elinnea, men personligen föredrar jag vänsterställd och inte centrerad text. /[[Användare:Hangsna|Hangsna]] ([[Användardiskussion:Hangsna|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 12.28 (CEST)
Jag tänker på Linux Libertine-fonten. Den finns också tillgänglig i [[WOFF]]-format, vilket gör att användaren inte behöver ladda hem och installera fonten lokalt. Kodar man rätt så skulle det gå att använda. //[[Användare:Knuckles|Knuckles]]...<small>''[[Användardiskussion:Knuckles|wha?]]''</small> 17 oktober 2012 kl. 11.55 (CEST)
::::::Jag är en sån surmule som alltid tycker det är bra som det är. När det har ändrats tycker jag att det är bra som det är igen etc. Men jag håller med om att kontrasterna måste vara större, och så tycker jag texter på samma rubriknivå ska ha samma färg/to. Undantaget alla klickbara, länkade ord. De ska alltid vara blå, eftersom det är ett så starkt signum för wikipedia. Jag tycker vidare att svenskspråkiga wikipedia har den överlägset snyggaste och stilrenaste framsidan, och det kommer den ha även efter ett byte. Jsdos arbete imponerar!--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 13.20 (CEST)
:::::::Tycker Elinneas förlag är bra. Det som saknas är en svag linje under ''Just nu finns det 557 135 artiklar på svenska.'' samt strecket och redigera länkarna under Utvald artikel, Aktuell artikel, Utvald bild, Detta är Wikipedia, Wikipedia på andra språk och Systerprojekt. Centrerad text är ok på Detta är Wikipedia men Utvald artikel och Aktuell artikel bör vara högerställd som vanligt. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 15.19 (CEST) 
:::::::4:an är bra den också men det borde inte vara mörkgrå bakrund kring bilden. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 15.22 (CEST) 

Oj, här var det mycket på en gång. Jag fixade problemet med kontakt-rutan nu. Jag hade bara glömt bort att säga till att paddingen skulle ligga innanför och inte utanför rutan. Jag har märkt problemet med Utmärkt bild-rutan, däremot. Man kan helt enkelt göra bilden mindre för att det ska passa in i olika upplösningar. Och dess utformning kan man såklart jobba på. Jag gillar däremot att den står ut lite. Dels bryter det av ett alldeles för enformigt utseende och dels signalerar det annorlunda formatet att bilder hör till Commons. Det är ju meningen med förslagen att det ska komma synpunkter och att vi sedan ska komma fram till en utseende vi alla gillar. Att texten under Utvald artikel är gyllene är till exempel bara som ett förslag på att man kan göra så. Anledningen till versalerna och det ökade teckenavståndet är för att göra rubrikerna bredare och därmed gränsa av mellan rutorna bättre. Själv anser jag inte att det gör texten så mycket svårare att läsa. Inte heller den gråa färgen. Angående den "badrumsblå" menyn är det meningen att den ska samspela med den blåa toningen i Vector-skinnet, som ju är standard för alla besökare. (Om ni inte ser att den tonas över i vitt beror det på att Internet Exporer i versioner äldre än 10 inte kan visa det. Det finns ett sätt att programmera att det funkar för äldre versioner med, men jag har inte fått det att funka. Det kanske någon mer tekniskt sinnad kan göra.) Det är ju perfekt att Linux Libertine-teckensnittet kan ordnas så att man inte behöver ha det installerat! Då slipper man skapa en bild för att fixa det. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 17 oktober 2012 kl. 14.16 (CEST)
:Förhoppningsvis kan man även få gardinmenyer att funka från ämnesmenyn överst. Det hade gjort det lagom lätt att komma åt olika ämnen på Wikipedia samtidigt som det sparar plats på huvudsidan. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 17 oktober 2012 kl. 14.18 (CEST)

:Jag har inte så mycket åsikter om huvudsidans utformning, mer än att uppmana till användning av [http://snook.ca/technical/colour_contrast/colour.html denna sida] för att testa konstraster för färgerna som används. Vill också påpeka att huvudsidan måste vara användbar även för oss konstiga som använder 150-175% zoom i webbläsaren, eftersom vi använder tv:n som datorskärm. /[[Användare:Grillo|Grillo]] ([[Användardiskussion:Grillo|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 19.26 (CEST)

====Har vi börjat i rätt ände?====
Jag tycker diskussionen är intressant, men att vi har börjat i lite fel ände. Teckensnitt är i mitt tycke oviktigare än vilka element vi vill ha med, och i vilken ordning de ska komma. (Inget ont om Jsdo och andra som kommit med fina förslag, men jag hoppas på en lite bredare diskussion först.) Jag har därför börjat med att göra en tabell [[Portaldiskussion:Huvudsida#Vad_ska_finnas_p.C3.A5_huvudsidan.3F|här]]. Tyck till, och om ni tycker att hela tabellen är fel, tyck till om det också, men tänk gärna på att det ligger ganska mycket jobb bakom.//[[Användare:Hannibal|Hannibal]] ([[Användardiskussion:Hannibal|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 13.08 (CEST)
:Det går ju att byta design först, parallellt med det komma överrens om innehåll och sen uppdatera den nya designen med det innehållet. Så om hönan eller ägget kommer först spelar mindre roll.--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 13.15 (CEST)
::Jag känner att jag har börjat i rätt ände. Själva innehållet är bra men det är utseendet som har gått ur tiden. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 13.17 (CEST)
:::Mitt argument för att börja med innehållet och sen ta designen är att vi annars får göra samma jobb två gånger. Jag tycker det finns så stora problem med innehållet (se inledningen till mitt inlägg) att det bör läggas krut på det.//[[Användare:Hannibal|Hannibal]] ([[Användardiskussion:Hannibal|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 13.21 (CEST)
::::Jag tror inte det blir så mycket arbete andra gången, att ändra designen till ett nytt innehåll. Annars håller jag med om att innehållet också bör diskuteras. Det är alltid lätt att lägga upp bra-att-ha-saker, som sen skymmer det som är bra att ha.--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 13.26 (CEST)
:::::Jag håller med om det sista. Framför allt som så många länkar var dubblerade eller gick till liknande eller dåliga sidor.//[[Användare:Hannibal|Hannibal]] ([[Användardiskussion:Hannibal|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 13.31 (CEST)
{{Användare:VictorBjelkholm/outdent}}
Jag är böjd att hålla med dig. Innehållet är minst tio gånger viktigare än utseendet och innehållet skapar även utseendet. Därför är det viktigt att börja med att komma överens om vad som faktiskt ska finnas på sidan. Fortsätta med att komma överens med generella stilregler såsom luftigt, mörkt, ljust och så vidare. Sen kan man ta och börja faktiskt bygga någonting. Fast det beror ju självklart på hur länge ni vill att framsidan ska kännas aktuell, längre planering, högre payoff. --[[Användare:VictorBjelkholm|VictorBjelkholm]] ([[Användardiskussion:VictorBjelkholm|talk]]) 17 oktober 2012 kl. 13.47 (CEST)
::::::Hur ska tabellen användas, ska alla skriva sina kommentarer i kommentarskolumnen? Och hur ska man göra med "röster" kolumnen? Ska den första som tycker att den grejen ska vara kvar lägga in en 1:a och nästa person en 2:a etc? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 14.11 (CEST)
:::::::Det senare är mitt förslag. Fast egentligen är inte rösterna viktigast, utan diskussionen. Rösterna är mer som ett stöd.//[[Användare:Hannibal|Hannibal]] ([[Användardiskussion:Hannibal|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 14.17 (CEST)
::::::::Det här är en bra diskussion och det var väl egentligen så att jag gärna hade velat ha denna diskussionen först. Meningen med mina förslag var att öppna upp för just en sådan diskussion (vilket det ju gjort), men det blir däremot lätt att det estetiska kommer i fokus eftersom det är det första folk lägger märke till. En uppstädning av alla länkarna tycker jag låter bra. En djupare genomgång och effektivisering av alla hjälp- och introduktionssidor hade också varit bra. Den här diskussionen kanske kan gå längre än bara huvudsidan? Det verkar som att många är skeptiska Skandinaviska artikel-delen, till exempel. Man kanske kan ha kvar den, men minska den till att bara vara en artikelrubrik eller mycket kort artikelsammanfattning? -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 17 oktober 2012 kl. 14.25 (CEST)

(Avidenterar) Nu har jag varit bortrest lite och haft dåligt med tid med det här, men jag tänkte ta en till omgång med huvudsidan i nästa vecka. Jag har börjat titta på andra webbplatsers huvudsidor för att få lite idéer, och andra är förstås välkomna att titta lite utanför Wikipedia för att se vilka är de bästa idéerna. Finns det något vi kan lära oss av professionella formgivare? Finns det några utmärkta exempel på helt oväntade webbplatser? Skatteverket? Frimärkssamlarförening? Spelsajt? Etc? Mina tankar är också att vi kan inspireras av [http://blog.wikimedia.org/2012/11/02/designing-for-connection-on-wikipedia-an-interview-with-heather-walls/ Heather Walls] och kanske till och med fråga om hjälp från henne. Vad tycker ni andra?//[[Användare:Hannibal|Hannibal]] ([[Användardiskussion:Hannibal|disk]]) 6 november 2012 kl. 10.45 (CET)

=== På engelska Wikipedia ===
Arbetet med en nu huvudsida på enWP fortsätter och omröstningen är nu avskultad. Dessa tre förslag har gått vidare:
*[[:en:Wikipedia:2012_main_page_redesign_proposal/Dr._Blofeld]]
*[[:en:Wikipedia:2012 main page redesign proposal/Pretzels]]
*[[:en:Wikipedia:2012 main page redesign proposal/Sven Manguard (rearrangement of Dr. Blofeld's design)]]

Även vietnamesiska Wikipedia verkar arbeta på en ny huvudsida med det här förslaget (som kräver javascript):
*[[:Fil:Trang Chính - Ánh sáng.png]]

-- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 1 november 2012 kl. 23.52 (CET)

== Skrivstuga om första världskriget ==

Hejsan!

Jag har ett litet projekt på gång som jag ville berätta om. Jag har varit i kontakt med Humanistiska Föreningen på Stockholms universitet och hört om de vill hjälpa till att anordna en [[WP:skrivstuga|skrivstuga]] med [[första världskriget]] som tema för deras medlemmar (vilket alltså huvudsaklige är studenter på Stockholms universitet). Den kommer att äga rum den 7 november i Humanistiska föreningens lokaler.

Jag har så smått börjat fixa med [[Användare:John Andersson (WMSE)/Editathon WWI|en lista/ett galleri]] med bilder kopplade till artiklar som de kan utgå från. Jag vore tacksam för hjälp med att lägga till de bilder som ligger i [[:commons:Category:Europeana_1914-1918|den här kategorin]] till galleriet och koppla dem till artiklar som de kan illustrera. Det är ett rätt klurigt arbete så ju fler vi är desto bättre :). Jag tror att detta kan vara ett roligt och inspirerande sätt att få inspiration på för eleverna, och kanske även för er! Vår täckning av WWI lämnar ju en del att önska och jag hoppas att några kunniga studenter ska kunna hjälpa till att lösa detta!

Parallellt med detta, då vi har en massa newbies som skriver här, så funderar jag på att antingen anordna [[Användare:John Andersson (WMSE)/Tävling|en Veckans tävling]] som handlar om att vi inte ska bita nybörjarna (tävlingen gäller självklart för alla nybörjare och inte bara studenterna!). Detta är en tävling jag har funderat på att anordna i flera år, men jag har aldrig fått tummen ur... Vad tror ni om den idén? Om ni inte tror på det konceptet så är tänker jag mig att jag även skulle kunna ordna en spännande tävling om första världskriget. 

Jag hoppas att ni tycker att det här verkar kul och vill bolla lite idéer med mig, och kanske hjälpa till med att leda studenterna rätt här på Wikipedia när det beger sig. 

Skriv till mig så snart som möjligt om ni skulle vilja delta och/eller hjälpa till IRL! Ju fler vi är som kan Wikipedia, desto större chans att nybörjarna lär sig så pass mycket att de kan fortsätta bidra utan problem även efter skrivstugan avslutats:). (Självklart kan jag hålla ert användarnamn hemligt då om ni föredrar det.)

Med vänliga hälsningar,

[[Användare:John Andersson (WMSE)|John Andersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:John Andersson (WMSE)|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 17.30 (CEST) a.k.a. [[användare:Jopparn|Jopparn]]
::Informera dem bara först om att det skall skrivas ur neutral vinkel om de inte är vana bidragsgivare här innan. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 17.43 (CEST)

:::Risken att universitetsstudenter skönmålar den ena sidan när man skriver om ett hundra år gammalt krig är förhoppningsvis inte så stor. - [[Användare:Tournesol|Tournesol]] ([[Användardiskussion:Tournesol|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 17.47 (CEST)
::::Finns nog risk att vissa skriver att till exempel Tyskland behandlades orättvist i freden 1919 (och hur det påverkade nazisterna, och i sin tur andra världskriget). Skulle också kunna finnas risk för formuleringar som "lyckligtvis slapp Sverige krig". De skall hur som helst informeras. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 17.51 (CEST)
:::::Jag kommer absolut att ta upp våra [[wp:grundprinciperna|grundprinciper]] i min inledande presentation, sedan finns vi ju med under själva arbetet när de skriver, så det hoppas och tror jag ska flyta på utan större problem. :). [[Användare:John Andersson (WMSE)|John Andersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:John Andersson (WMSE)|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 18.00 (CEST)
::::::Låter som en jättebra idé. Jag hjälper gärna till online eller IRL om det är utanför kontorstid.--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 22.23 (CEST)
:::::::Vad kul att höra! Jag har just kastat upp ett första utkast med lite information här på WP där det går att skriva upp sig om man vill vara med antingen IRL eller digitalt! Se [[Wikipedia:Skrivstuga/Första världskriget]]. Vänligen [[Användare:Jopparn|Jopparn]] ([[Användardiskussion:Jopparn|disk]]) 28 oktober 2012 kl. 10.11 (CET)
:::::Jag förstår faktiskt inte hur de exempel som [[Användare:J 1982|J 1982]] tar upp skulle strida mot [[Wikipedia:Neutral synvinkel]]. Att Tyskland skulle ha behandlades orättvist i [[Versaillesfreden]] var ett argument som användes av nazisterna i sin propaganda. Att det fanns tyskar som höll med nazisterna på den punkten och därför stödde nazisterna borde inte vara svårt att källbelägga. Att Sverige inte drogs in i första världskriget är även det ett faktum och att det skulle vara lyckosamt för Sverige tror jag inte att det råder några tvivel om. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 28 oktober 2012 kl. 10.20 (CET)
::::::Menade inte [[Användare:J 1982|J 1982]] att själva formuleringen "Tyskland behandlades orättvist" är POV och olämplig? Med tanke på det följande skräckexemplet "lyckligtvis slapp Sverige krig" tolkade jag det så, i alla fall. Att Versaillesfredens villkor var bidragande till nazisternas möjlighet att ta makten är väl knappast vansinnigt kontroversiellt, men det ska förstås källbeläggas och/eller ställas mot kompletterande eller alternativa förklaringsmodeller. [[Användare:Frezno77|Frezno77]] ([[Användardiskussion:Frezno77|disk]]) 28 oktober 2012 kl. 11.15 (CET)

::::::Jag är idag mer orolig över hur skrivningar om hur [[Ungern]] behandlades vid samma tidpunkt ser ut. Det är just nu hett stoft. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 28 oktober 2012 kl. 11.17 (CET)

:::::::Att Versaillesfreden var onödigt hård fanns det [[:q:Ferdinand Foch|fler]] som tyckte men det är fortfarande likaledes fel att använda formuleringen "Tyskland behandlades orättvist" däremot kan man ju skriva att vissa ansåg att freden var orimligt hård och att det kan ha bidragit/bidrog till Andra Världskrigets utbrott om man har en trovärdig källa. Jag tycker vidare att Sverige inte har något att göra i en artikel om Första Världskriget utom en om Sveriges historia under perioden. --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 28 oktober 2012 kl. 21.29 (CET)

:::::::: Allt behöver inte källbeläggas i detalj. Även om det finns fler förklaringar är det allmänt känt att Versaillesfredens villkor bidrog till den revanschlusta som fanns hos vissa tyskar och som ledde till att nazisternas propaganda hade lätt att nå framgång. Detta i sin tur medförde att västmakterna efter andra världskriget hjälpte till att bygga upp Tyskland i stället för att kräva skadestånd. Detta står i vilket översiktsverk som helst. Låt oss inte heller glömma att Wikipedia är ''helt'' neutralt! Även om det flesta svenskspråkiga av i dag känner avsky för vad man betraktar som illgärningar under Hitlers ledning är inte heller negativa formuleringar om NSDAP POV. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 09.39 (CET) 

::::::::: Att redovisa att koryféerna vid Nürnbergrättegången dömdes för brott mot mänskligheten är däremot givetvis saklig information. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 09.40 (CET) 

Den här tråden ska alltså handla om en skrivarstuga om första världskriget. Skrivarstugor strävar alltid efter att få igång nybörjare och informera om våra riktlinjer. Nybörjare som börjar den vägen har därför per definition större möjlighet att följa dessa än andra förstagångsskribenter. Påverkan, inverkan och efterverkan av WWI finns det andra forum för. Och glöm inte: [[Wikipedia:Skrivstuga/Första världskriget]].--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 09.20 (CET)

::Som sagt, skriv gärna upp er där! Även du LittleGun :). 
::En helt annan grej är att jag velar om en del av upplägget och gärna vill ha input från er. Vi planerar att skaffa fram ett litet pris (typ presentkort på kurslitteratur) och det finns två alternativ:
::* Ska vi lotta ut det bland de som deltar där? Fördelar: (1) Vi riskerar inte att fokuset flyttas från artikelförbättrande till tävlande men kan ändå locka dit en del studenter som inte skulle ha tagit sig tiden annars och (2) det innebär minst jobb.
::* Ska vi ha en liten tävling med något poängsystem i likhet med Veckans tävling. Fördel: Det går kanske att få dem att bidra även efter skrivstugans slut om man ger dem någon vecka på sig att förbättra sina artiklar. Nackdelar: (1) Det kan vara lite krångligt för nybörjare, (2) det tar lite tid att förklara hur tävlingen går till och (3) det tar arbetstid för mig att sätta ihop tävlingen. 
::Vad tycker ni? [[Användare:John Andersson (WMSE)|John Andersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:John Andersson (WMSE)|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 18.17 (CET)
:::En klassisk tävling kommer väl bara att peka ut vem som redan kunde redigera innan skrivstugan, så jag tror du får ta några andra kriterium än de vi är vana om det ska bli en god morot. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 29 oktober 2012 kl. 18.23 (CET)
::::Jag tänkte något väldigt enkelt i stil med poäng för antal tillagda/nyskrivna byte (typ 1 p/byte) och kanske en viss grundpoäng (typ 1 000 p) om de wikifierat artikeln korrekt (så att de har ett incitament att lära sig det). Tyvärr har vi ännu inte hittat någon kunnig domare som kan ställa upp och bedöma innehållet. [[Användare:John Andersson (WMSE)|John Andersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:John Andersson (WMSE)|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 20.02 (CET)
:::::Jag har bestämt mig för att köra på lottning den här gången. Jag tror att det är viktigt att fokuset är att det är ett trevligt event så att folk vill fortsätta bidra snarare än att försöka mjölka det enskilda eventet så mycket som möjligt. [[Användare:John Andersson (WMSE)|John Andersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:John Andersson (WMSE)|disk]]) 31 oktober 2012 kl. 15.50 (CET)

Jag har just lagt till ett nyligen upptäckt vykort skrivet av ingen mindre än Adolf Hitler! Var gärna med och bidra online i morgon om ni inte kan vara med på plats! [[Användare:John Andersson (WMSE)|John Andersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:John Andersson (WMSE)|disk]]) 6 november 2012 kl. 22.11 (CET)

== Crowdfunding av digitalisering ==

Ett av de senaste tillskotten i Projekt Runeberg är [http://runeberg.org/nautiskt/ Svenskt nautiskt lexikon] (1920) av [[Gustaf Stenfelt]], som jag scannade nu i veckan. Det är ett kort speciallexikon med 323 sidor, som ger definitioner av en hel del termer som tidigare inte gav några Google-träffar. Hoppas det kommer till nytta!

Det som verkligen var annorlunda med just den här boken var att jag använde mig av "[[crowdfunding]]" via sajten [[FundedByMe]] ([http://fundedbyme.com/ webbsajt]), som är ett svenskt företag grundat i mars 2011. Det är en sorts pengainsamling som påminner om den som Wikimedia Foundation brukar ha varje höst, men här tillämpad för digitaliseringen av en viss bok. Jag bestämde att jag skulle scanna den här boken bara om folk ville betala mig 4 kronor per sida. Kanske var det nyhetens behag, kanske finns det äkta seglingsentusiaster i min vänkrets, men insamlingen nådde sitt uppsatta mål om 1292 kronor redan samma dag. Det här är en ny erfarenhet för mig, så jag vill gärna höra era kommentarer. Eftersom scanning av uppslagsverk ligger nära Wikipedia, så gränsar det hela nästan till redigering mot betalning och anställda wikipedianer. Jag redogör gärna för den ekonomiska kalkylen, om någon är intresserad. Prissättningen hade kunnat vara 3 eller 5 kronor per sida, min timlön blev inte extrem på något sätt. Det ovanliga var att jag hade timlön, i stället för att göra allt jobbet gratis. Eftersom det här var första försöket, så tog det förstås extra tid för mig att studera alla villkor, men den tiden räknar jag inte som avlönad. Nu gjorde jag insamlingen i eget namn, för att eventuella misslyckanden skulle falla på mitt ansvar och inte på Projekt Runeberg. Jag hade också kunnat formulera insamlingen: "Ge pengar till Projekt Runeberg, så kan vi anlita en firma för att scanna boken." Det hade ekonomiskt gått på ett ut, och det hade likväl varit jag personligen som gjort jobbet, men är formulerat ur ett annat perspektiv.

Givetvis väcks misstanken att den här modellen bara fungerar för vissa verk, och inte för andra, som man likväl skulle vilja ha digitaliserade. Mitt andra försök är [http://fundedbyme.com/projects/2012/11/digitalisering-av-nordisk-familjeboks-sportlexikon/ ett erbjudande att digitalisera Nordisk familjeboks sportlexikon], åtminstone dess första fyra band (4 band × 600 sidor × 4 kronor/sida = 9600 kronor). Men hittills lyser bidragen med sin frånvaro. Min första misstanke eller fördom är förstås att min bekantskapskrets inte är sportintresserad. Om det fortsätter så här, så scannar jag inte det verket. Vi har klarat oss utan det hittills och kan kanske klara oss utan i några år till. Men jag skulle kunna scanna det nu. Det skulle kunna bli användbart som källa i Wikipedia. Men måste vi vänta tills någon gör det frivilligt och oavlönat, eller borde vi skynda på processen? Och om frivilliga privatpersoner inte betalar, vem borde då göra det? När jag var ung och naiv, så trodde jag att svaret var Kungliga biblioteket, men de har ju hittills inte digitaliserat några uppslagsverk. Borde föreningen Wikimedia Sverige (och indirekt Wikimedia Foundation, som sköter insamlingen) betala för digitaliseringen? De har tidigare betalat för utrustning, men inte för att få arbetet utfört. Och hur skulle man då bestämma vilka verk som borde digitaliseras, i vilken takt och till vilket pris? --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 2 november 2012 kl. 15.17 (CET)

:Jag tycker inte att Wikipedia bör avlöna personer för att scanna, redigera, fotografera etc överhuvudtaget. Verksamheten bör bygga på intresse, inte att man vill ha betalt. Vill man ha ett verk inscannat så scannar man in det. Att säga "jag scannar bara in detta om jag får x kr" tycker jag låter som lite utpressning, då skulle man ju lika gärna kunna säga "Jag skriver bara den här artikeln om jag får x kr/stycke", "Jag lägger bara till en bild till den här artikeln om jag får x kr/bild", "Jag språkvårdar bara artiklar om jag får x kr/artikel". Det är inte en utveckling som bådar gott tycker jag. Tycker det är helt grundläggande för vad Wikipedia är och står för. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 2 november 2012 kl. 16.33 (CET)

::Medhåll till Elinnea. Dessutom leder en sådan utvekling till att man inte tänker på kvalité utan bara på kvantitet, åtminstone om det gäller artikelskapande och redigerande. En av tankarna bakom Wikipedia är ju faktiskt att frivilliga personer <u>gratis</u> bidrar och utvecklar uppslagsverket så att det kan vara fritt och utan reklam. --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 2 november 2012 kl. 16.49 (CET)

:::Får jag x kr/boksida anstränger jag mig nog lite mer med kvalitén per sida än jag skulle göra om jag inte fick betalt. (Vilket iofs är en anledning till att jag inte tar betalt nu.) - Observera att vi talar nu om ett ganska mekaniserat "jobb" relativt att skriva artiklar. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 2 november 2012 kl. 16.58 (CET)

::::Fritt och utan reklam blir resultatet i båda fallen, till exempel ''Svenskt nautiskt lexikon''. Det står var och en fritt att ställa sådana ultimatum som Elinnea beskriver, även om det troligen skulle bli svårt att livnära sig på en sådan affärsmodell. De som säljer serverdatorer till Wikimedia Foundation (eller Projekt Runeberg) gör det ju redan: De levererar bara utrustning om de får betalt, fastän de hade kunnat donera samma prylar. Det viktiga är väl att man inte hindrar någon annan från att skriva samma artikel eller scanna samma bok gratis. --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 2 november 2012 kl. 17.01 (CET)

:::::Håller med. Det vore givetvis bra om folk kunde försörja sig på kulturverksamhet av den här typen. Ser inget som helst motsatsförhållande mellan lön och intresse, förutom det rent cyniska konstaterandet att man sällan får betalt för sådant man är riktigt intresserad av. Idéer av den här typen gör det ju möjligt för folk att ändra, åtminstone lite, på det, och det tycker jag är bra. Tillhandahåller man en tjänst folk har intresse av är det förstås alldeles utmärkt om man kan få ersättning för det; pengar förtjänar man ju ytterst på grund av att det man gör är till nytta för någon, inte för att det är tråkigt. [[Användare:Frezno77|Frezno77]] ([[Användardiskussion:Frezno77|disk]]) 2 november 2012 kl. 17.14 (CET)

::::::Jag kan inte heller se något problem med betalning. Tvärtom. Det påminner om idrottens förhållande till amatörism och proffessionalism. De som började med idrott och idrottsföreningar och riksidrottsförbund hade gott om pengar. De hade råd att säga att det är finare att idrotta utan att ta betalt. Sen tvingades övriga befolkningen på den moralen och spelare som tog betalt fick inte tävla (tex Gunder Hägg) eller fick inte vara med i landslaget (tex Grenoli) och OS höll på med det längst.
::::::Vi är flera som har råd, tid och lust att redigera utan ersättning. Men jag tror att vi förlorar på att stänga ute de som inte har det. Jag förstår risken med att några rika företag ska ta över wikipedia genom att hyra in en stab som tar kontrollen över konsensus. Eller att innehållet skulle snedvridas mot kommersilaism eller nåt. Jag tror den risken är teoretisk.
::::::Dessutom har det ibland talats om universitetens och museerenas "tredje uppdrag" eller liknande, vilket skulle innebära att det ingår i den världen att presentera resultat och innehåll till almänheten. Vilket innebär att dessa skribenter är betalda.
::::::Grundprinciperna gäller i alla sammanhang och de säger ingenting om betalning.--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 3 november 2012 kl. 16.40 (CET)

:::::::::En sidoanmärkning i efterskott: Den så kallade "[[tredje uppgiften]]" som skrevs in i högskolelagen 1977, har genom lagändringar 1997 och 2009 blivit så urvattnad att det räcker med att varje högskola har en informationsavdelning som skickar ut pressmeddelanden. Att informera om forskning är inte längre något som ingår i varje forskares uppgift. Om man vill få forskare att bidra till Wikipedia, så går det inte att peka på den svenska lagen. Man får hitta på andra argument. --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 4 november 2012 kl. 15.59 (CET)

:::::::Menar du alltså att det finns folk som påstår att de inte har råd att redigera på Wikipedia? Är det verkligen någon någonsin som angivit det som ett skäl: "Jag skulle så gärna redigera på Wikipedia, men jag tyvärr har inte råd"... Att man inte har tid och lust är en annan sak, men dem tror jag inte att man når med att erbjuda betalning, och är det verkligen de vi vill nå, de som inte är vill skriva och inte har tid att göra det? Wikipedia stänger inte ute, bara för att vi inte ger folk pengar för att göra samma sak som alla andra gör gratis. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 3 november 2012 kl. 21.06 (CET)

::::::::Jag kan inte svara för LittleGun, men det finns absolut en poäng (åtminstone vad gäller idrotten) att amatörism som ideal från början är ett överklassideal. I äldre tider var också riksdagsledamöterna oavlönade, som ett hedersuppdrag, men det har ju "vanliga arbetare" inte råd med. När det gäller Wikipedia och bokscanning, så har jag definitivt råd att ägna mig åt det som hobby. Det problem som jag upplever är att det går alltför långsamt. Man borde göra som i Norge och Finland och använda nationalbibliotekens budget till att scanna det äldre trycket. Nu gör man inte det i Sverige, och då är frågan hur vi kan göra det effektivare. Jag har undersökt olika sätt att finansiera Projekt Runeberg, så att några personer skulle kunna ägna sig åt det, men jag har inte lyckats ännu. Ett förslag som har kommit upp är "crowdfunding", så då har jag känt mig tvungen att prova det. Hittills har utdelningen varit klen. Precis som Wikipedia har vi en diskret "donera"-länk på varje sida året runt, men det ger väldigt dålig utdelning. Snart drar Wikimedia Foundations årliga insamlingskampanj (med Jimbo-bannern) igång. Något liknande har Projekt Runeberg aldrig provat, men kanske borde vi det. Jag är öppen för förslag. --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 3 november 2012 kl. 22.07 (CET)

:::::::::Läskunnighet och kroppshygien var väl i och för sig också i någon mening ursprungligen "överklassideal", så jag är inte helt säker på om det har någon större bäring på frågan om amatörism är bra eller inte. Däremot är det klart att kvaliteten vanligtvis ökar om folk har möjlighet att få betalt för det de gör. Inte så att Wikipedia egentligen borde vara kommersiellt. Det skulle nog föra med sig exempelvis POV-problem (även om situationen nu inte är lite socialdarwinistisk på den punkten; i POV-konflikter tjänar man ju tyvärr ofta mer på att vara retoriskt begåvad, slipad i Wikipedias regelverk eller i värsta fall bara tjurig, än på att faktiskt vilja formulera en artikel så neutralt som möjligt). Här ville jag bara ha sagt bara att det är juste om folk får betalt, i alla fall om det sker med sådana lösningar som [[Användare:LA2|LA2]] varit inne och provat. Trist att det verkar funka så pass ojämt [[Användare:Frezno77|Frezno77]] ([[Användardiskussion:Frezno77|disk]]) 4 november 2012 kl. 00.12 (CET)

::::::::Elinnea: får man tillräckligt betalt så har man ju tid. Då skulle man kunna redigera på Wikipedia istället för att hålla på med sitt vanliga arbete. På så vis kan man alltså säga att det delvis handlar om att ha råd. [[användare:flinga|flinga]] 4 november 2012 kl. 01.14 (CET)
:::::::::som alltid i dessa diskussioner tycker jag det är svårt diskutera detta generellt, jag ser ju wp bestående av några hundra olika uppslagsverk för olika ämnen. För uppslagsverket fotbollsspelare tror jag aldrig det blir komplett eller ens korrekt (tänk på alla fd spelare) och att det inte skull ge mycket mervärde avlöna någon för att skriva sådana. För andra som fornminnen i Sverige är nu personal avlönad av RAÄ på gång redigera vilket jag ser som mycket positivt. För våra medicinartiklar, som nu är under all kritik, vilket gör de närmast oanvändbara för våra läsare, skulle jag som donator gärna låta pengar gå till experter som såg till dess blev korrekta och kompletta.[[Användare:Yger|Yger]] ([[Användardiskussion:Yger|disk]]) 4 november 2012 kl. 16.20 (CET)
::::::::::Jag håller med Yger. Jag försöker så gott jag kan med medicin och medicinskteknikartiklarna, men det behövs mycket jobb där. Om 1177.se eller FASS hade personal som skrev in en del där på sin arbetstid skulle mycket varit vunnet för den fria kunskapen. Jag tycker inte att det motsäger att man skriver på sin fritid. (Sedan är det alltid svårt med gränsdragningar...) De som sköter detta projektet, som exempel [http://en.wikiversity.org/wiki/Caregiving_and_dementia/About om Demens]] får nog lön, men de gör det för att lägga ut öppen kunskap om ett ämne som är viktigt. [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 4 november 2012 kl. 20.04 (CET)

::::::::::: Vi har de facto folk som skriver på betald arbetstid, åtminstone PR-avdelningar och akademiker. Därför kan jag inte se något fel i att någon får eller ger betalt för bidrag. Det problematiska är när Wikimedia eller andra Wikipedia närstående bli inblandade. Då är det dels "gemensamma" pengar som används, dels kan det vara några av oss etablerade (eller någon som kunde vara det) som får betalt. Det är då det är viktigt att det man gör är genomtänkt och tydligt (och det kan hända att det är bättre att använda pengarna på annat sätt). --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 4 november 2012 kl. 21.19 (CET)

::::::::::::Nej, jag har aldrig hört någon säga att de inte har råd att redigera. Men det krävs helt klart medel som inte alla har. Att ge människor tillgång till dessa medel är enligt mig inte bara av ondo. Och jag tror att vi faktiskt stänger ute. Att läskunnighet och hygien är överklassideal visste jag inte. Men även dessa kräver medel för att få tillgång till, så det inlägget förstod jag inte, och alla överklassideal är såklart inte applicerbara eller dåliga, det handlade inte om det. Poängen var att det finns en idelaiserad bild av amatören som vilar på felaktiga grunder. Annars menar jag ungefär som LA2 och flinga. Och så tror jag vi tänker efter för mycket. Jag tror inte Wikipedia självt skulle skapats om iden analyserats för hårt. Jag hade sågat tanken fullständigt. Experter är jag också tveksam till om det alltid är bättre, innehållet ska ändå vila på källor och det är en encyklopedi och inte en avhandling vi skriver, ''ingen'' har mandat att säga "för att jag säger så" utan att ha sagt det i vederhäftigt sammanhang utanför wp och vilka artiklar som är viktiga att sponsra tror jag det finns lika många åsikter om som wikipedianer. Men det finns de facto folk som får betalt och tom utbildas i wikipedia på betald arbetstid. Det betyder ju iofs inte att det är bra.--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 5 november 2012 kl. 00.38 (CET)
:::::::::::Man kan ju fortfarande motivera högskolor och forskare med hänvisning till "tredje uppgiften", om än inte av juridiska så av moraliska skäl.--[[Användare:LittleGun|LittleGun]] ([[Användardiskussion:LittleGun|disk]]) 5 november 2012 kl. 00.42 (CET)

Jag ser det som djupt problematiskt om Wikipedia skulle skrivas till största delen av folk som får betalt just för det. Sådana uppslagsverk finns det redan gott om. Detta är ett unikt projekt som bygger på frivillighet och eget intresse. Därmed inte sagt att jag motsätter mig alla insatser av detta slag. Att personer skriver på arbetstid enligt de exempel Yger nämner ovan har jag inga invändningar emot. Men blotta tanken att exempelvis avlöna människor för att översätta engelska Wikipedia gör mig skräckslagen. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 november 2012 kl. 14.09 (CET)
: Att digitalisering av kulturarvet borde kunna finansieras av det allmänna här som i andra länder är en helt annan fråga. Det ser jag som synnerligen önskvärt. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 6 november 2012 kl. 13.42 (CET)

== Är IMDb en källa när det gäller biografier? ==

Kan man använda IMDb (http://www.imdb.com) som källa för födelsedata för t.ex. skådespelare? Eller räknas det som någon slags andrahandsuppgift? Jag har dålig koll på det här med källor, så alla tips mottages väl! //[[Användare:Mippzon|Mippzon]] ([[Användardiskussion:Mippzon|disk]]) 5 november 2012 kl. 09.06 (CET)

: En källa är bättre än ingen källa, även om t ex en tryckt biografi väger tyngre än IMDB.  Kan man hänvisa till både en webbkälla och en tryckt källa är det extra bra.  --[[Användare:Kaj@kth.se|kaj@kth.se]] 5 november 2012 kl. 09.22 (CET)

:: Är då Flashback forum också bättre än ingen källa? /[[User:NH|NH]] 5 november 2012 kl. 18.18 (CET)

:::Flashback är nog ingen rimlig källa, sunt förnuft liksom. Men nu menar jag stora, välkända databaser online? Är kanske Svensk Filmdatabas bättre än IMDb? //[[Användare:Mippzon|Mippzon]] ([[Användardiskussion:Mippzon|disk]]) 5 november 2012 kl. 18.35 (CET)

::::IMDb är väl användarbyggt, precis som här. Det tror jag inte att Svensk Filmdatabas är? /[[Användare:Hangsna|Hangsna]] ([[Användardiskussion:Hangsna|disk]]) 5 november 2012 kl. 18.50 (CET)

:::::Min uppfattning är att IMDb, använd med förnuft, kan vara väldigt användbar. Både IMDb och den mer specifika Anime News Network Encyclopedia är användarduppbyggda databaser, men i båda fallen finns någon sorts redaktioner och moderering av inläggen. IMDb använder förhandsgranskning, ANN E eftergranskning av okänd kvalitet. Ingen av databaserna accepteras för källhänvisningar på enwp, just på grund av användaruppbyggnaden. Jag hoppas inte vi ska behöva vara lika hårda här på svwp.--[[Användare:Paracel63|Paracel63]] ([[Användardiskussion:Paracel63|disk]]) 6 november 2012 kl. 02.52 (CET)

::::::Då är jag med! Men då bör alltså Svensk Filmdatabas vara en mer säker källa? //[[Användare:Mippzon|Mippzon]] ([[Användardiskussion:Mippzon|disk]]) 6 november 2012 kl. 10.45 (CET)

:::::::Ja. [[Användare:Plrk|Plrk]] ([[Användardiskussion:Plrk|disk]]) 6 november 2012 kl. 21.41 (CET)

== Biologi: artiklar om familjer, underfamiljer, etc. ==

Jag gjorde i går [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Gamla_v%C3%A4rldens_gamar&diff=18131175&oldid=18101895 den här redigeringen] i artikeln om gamla världens gamar. Syftet var att jag tycker att en bild ger mycket när man ser på sådana systematiska listor över arter, särskilt om man inte är bekant med arterna i fråga. {{anv|AHA}} tycker dock att översiktligheten gick förlorad och bröt ut bilderna till ett galleri längst ner på sidan. Det kanske är den bästa lösningen, men jag har pusslat ihop ytterligare ett förslag som jag vill be om respons på. Jag tycker att lite grundläggande information, inklusive bild, om respektive art redan på en översiktssida vore en förbättring. Eftersom det gäller många artiklar och inte bara den om gamarna så tar jag upp frågan här. Jag har gjort en enkel skiss på hur det skulle kunna se ut. Skissen är inte färdig och någon med bättre tabellkoll än jag skulle säkert vilja åtgärda ett och annat (till exempel se till att alla tabellerna på sidan blir lika breda). Förslaget ligger [[Användare:Dcastor/Gamla världens gamar|här]]. Respons på detta? /[[Användare:Dcastor|Dcastor]] ([[Användardiskussion:Dcastor|disk]]) 5 november 2012 kl. 23.51 (CET)
::Föredrar [http://sv.wikipedia.org/wiki/Gamla_v%C3%A4rldens_gamar AHA:s variant] framför de andra två. Listan under rubriken Släkten och arter är lättöverskådlig. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 6 november 2012 kl. 00.03 (CET)

Jag anser att det finns ganska många argument emot ditt förslag:
* Överskådligheten blir sämre
* Det blir mer komplicerat att göra förändringar i listorna när taxonomierna förändras
* Artiklar om högre taxa ska främst avhandla det taxon som artikelnamnet avser. Bättre att skriva brödtext om vad som är specifikt för familjen/släktet etc.
* Artspecifik info, speciellt biometrisk data, tenderar att bli olika i olika artiklar - bättre att hitta goda källor och ha den informationen i artartiklarna så blir det färre möjligheter till motsägelsefull information. När det kommer till fåglar finns det idag artartiklar för cirka 9000 arter. Bättre att lägga in den typ av info i dessa.
* Artikeln om underfamiljen [[gamla världens gamar]] är inte speciellt typisk. Familjen är ganska artfattig och det finns bilder på alla arter. Men många familjeartiklar saknar bilder på merparten arter, har en mycket omdiskuterad taxonomi och omfattar över 50 arter, se exempelvis [[taggnäbbar]], eller [[finkar]] som omfattar cirka 200 arter. 

Mvh --[[Användare:AHA|AHA]] ([[Användardiskussion:AHA|disk]]) 6 november 2012 kl. 10.07 (CET)
:Jag håller med AHA, jag vill kunna läsa en rimligt kompakt lista utan att behöva hoppa över en massa bilder och eventuellt bläddra ner, så jag föredrar att listan och galleriet är separerade. [[Användare:Tomas e|Tomas e]] ([[Användardiskussion:Tomas e|disk]]) 6 november 2012 kl. 13.37 (CET)
::Men galleriet kanske ändå kan vara formaterat som det var i "[http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Gamla_v%C3%A4rldens_gamar&diff=18131175&oldid=18101895 den här redigeringen]"? Tyckte det var ett trevligt galleri. Bilderna grupperas i släkten och det blir fint. Mitt förslag är att alltså att ha både textlistan och det formaterade galleriet. [[Användare:Moberg|Moberg]] ([[Användardiskussion:Moberg|disk]]) 6 november 2012 kl. 17.16 (CET)
:::Jag gillar bildtabellförslaget ''(förtydligar i efterhand: Dcastors förslag [[Användare:Dcastor/Gamla världens gamar|här]])'' och ser det som en utmärkt kompromiss mellan två ståndpunkter som båda är rimliga. Kanske kunde man göra nåt i stil med {{Mall|FMIS}}, som i exempelvis [[Lista över fasta fornminnen i Nyköpings kommun (Lid)]]? /[[Användare:Jssfrk|jssfrk]] ([[Användardiskussion:Jssfrk|d]]|[[Special:Bidrag/Jssfrk|b]]) 6 november 2012 kl. 20.43 (CET)

== En blogg snor Wikipedias djurartiklar. ==

Hej, jag skrev om det på [[Wikipedia:Wikipedia i media]] ([[Wikipedia:Wikipedia i media#Blogg "Naturen"|här]]) men hittills har ingen reagerad på inlägget, kanske var det fel ställe. --[[Användare:Nordelch|Nordelch]] <sup>[[Användardiskussion:Nordelch|''För Wikipedia - i tiden'']]</sup> 6 november 2012 kl. 12.16 (CET)
:jag tog mig en del tid för att agera, men det gick inte göra inlägg på bloggen, maildressen till bloggaren gick ej att hitta och överklagande till Google gick bara att göra om man ägde upphovsrätten till artikeln, vilket du nog har men inte jag.[[Användare:Yger|Yger]] ([[Användardiskussion:Yger|disk]]) 6 november 2012 kl. 12.20 (CET)
::Nja, upphovsrätten har vi nog alla då Wikipedia har licensen "[[Creative Commons]] dela lika". För övrigt är det också artiklar som påbörjades av {{anv|Nicke L}} på bloggen, inte bara mina översättningar. --[[Användare:Nordelch|Nordelch]] <sup>[[Användardiskussion:Nordelch|''För Wikipedia - i tiden'']]</sup> 6 november 2012 kl. 12.38 (CET)
:::Tack för din insats Yger, även om det inte gick hela vägen hittills. --[[Användare:Nordelch|Nordelch]] <sup>[[Användardiskussion:Nordelch|''För Wikipedia - i tiden'']]</sup> 6 november 2012 kl. 12.40 (CET)
::::Du äger fortfarande upphovsrätten på dina bidrag och det är inget som vi andra eller Wikimedia ärver av dig på något sätt genom den licensen. Däremot ger du en oåterkallerlig rätt till alla andra att använda dina bidrag under vissa förutsättningar. Hur som helst kan jag inte tänka mig att du behöver vara orolig för att du ska bli skadeståndsskyldig. Dels är det inget Google kan besluta om på egen hand utan de eller kanske snarare bloggägaren ifråga måste isf gå via domstol, men framförallt är det inte svårt att visa vilket håll kopieringen har gått här (t.ex. genom att närmare studera historiken i [[Rhesusapa]] och jämföra med artikeln i bloggen). [[User:Njaelkies Lea|Njaelkies Lea]] ([[User_talk:Njaelkies Lea|d]]) 6 november 2012 kl. 13.06 (CET)
:::::OK, ska nu ge mig in i "striden". --[[Användare:Nordelch|Nordelch]] <sup>[[Användardiskussion:Nordelch|''För Wikipedia - i tiden'']]</sup> 6 november 2012 kl. 13.20 (CET)
== Botskapande av artiklar för alla världens arter? ==

För några veckor sedan flaggade jag [http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2012/Oktober#Botskapa_svampartiklar här] för ett projekt att med bot skapa artiklar om alla världens svampar. Det projektet är nu i det närmaste klart. Alla artiklarna finns ([[:Kategori:Robotskapade svampartiklar]]), men en del efterbearbetning pågår fortfarande.

Nu vill jag fråga om vi ska gå vidare med robotskapande av art-artiklar?  De databaser jag använder innehåller inte bara svampar, utan också information om alla andra arter (djur växter, bakterier...). Och botkoden är generellt skriven, med små lättfixade undantag. I princip är det bara att trycka på knappen för att boten ska skapa artiklar om ALLA arter, totalt ca 1,5 miljoner. Tankar om detta? [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 09.51 (CEST)

:Hur påverkar wikidata ditt artprojekt? Kommer det fler bättre källor då, så att artiklarna kan bli längre? Har du  fått någon kontakt med ArtDataBanken? (Där finns ju mycket på svenska. Jag har mailat, men inte fått svar än) [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 09.56 (CEST)

::Jag är djupt imponerad av resultatet av svamparbetet och tycker att det finns all anledning att arbeta vidare med liknande kartläggningar inom andra områden. Jättesnyggt jobbat, både av Lsj och hans bot. Om man ska prioritera något finns det kanske poänger med att börja med "synliga" grupper, som fåglar, däggdjur, fiskar, reptiler m fl. Men de är å andra sidan såpass få (relativt sett) att det arbetet klaras av relativt snabbt...? [[Användare:Janders|Janders]] ([[Användardiskussion:Janders|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 10.12 (CEST)

::: Det finns en del tekniskt-praktiska problem med att en grupp artiklar växer så att den kommer att dominera. [[Special:Slumpsida]] kommer att nästan alltid leda till botskapade artiklar (som inte kompletterats för hand), liksom klickande på måfå i en del kategorier. Det är förstås av underordnad betydelse jämfört med att man faktiskt får fram ens viss information om en art man är intresserad av, men man kanske borde hitta lösningar för dessa - och eventuella andra, i praktiken viktiga - problem. Jag tror alltså att det är bäst att gå någorlunda försiktigt fram, så att problemen hinner upptäckas och diskuteras i tid. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 12.01 (CEST)

::::@Janders: Tack för de vänliga orden. Att gå vidare med de "synliga" grupperna skulle förvisso gå snabbt - alla ryggradsdjuren skulle kanske ta en vecka för boten, de är ju bara en liten bråkdel av alla varelser. Men det kan vara idé att först provköra mindre uppmärksammade grupper, tills botkoden är så bra som den kan bli, och sedan ta de artiklar som många läser.
::::@LPFi: Jag provade lite med [[Special:Slumpsida]]. På tio klick fick jag förvisso med både en svampartikel och en av Naskos kommunartiklar. Men jag fick också med 3-4 "handskrivna" substubbar, med mindre brödtext och substans än robotartiklarna. Robotartiklarna är knappast vårt enda, eller ens värsta, kvalitetsproblem. Hmm... går det att komma åt koden bakom Slumpsida? I så fall kanske man helt enkelt kunde ändra så Slumpsida som default skippar allt som innehåller <nowiki>{{robotskapad|...}}</nowiki>? Hur som helst så kommer det att finnas gott om tid under resans gång att upptäcka eventuella problem -- även om boten får köra i maxfart så kommer alla insekterna att ta bortåt ett år. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 14.15 (CEST)
:::::Om skapandet är beroende av bandbredd och det funkar om fler kör samtidigt så går det utmärkt för mig att sätta upp en dator som kör dygnet runt. Men då behöver jag en färdig kod och instruktioner för hur jag använder den. /[[Användare:Hangsna|Hangsna]] ([[Användardiskussion:Hangsna|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 14.17 (CEST)
:::::: (redigeringskonflikt) Jag har noterat bristen bland biologiska artiklar, och skulle gärna se fler. Det bästa som jag ser det vore att de 1000 viktigaste lavarna, de 1000 viktigaste gräsarterna, de 1000 viktigaste rödalgerna osv fick artiklar, helst som var mer än bara bot-artiklar Misstänker dock att det skulle innebära ganska mycket merarbete jämfört med att rakt av botskapa 1.5 miljoner artiklar. Det allra bästa vore som jag ser det en kombination, men det kräver ju också stora arbetsinsatser. Angående Janders inlägg så upplever jag faktiskt att det egentligen är andra grupper av biologiartikar som är i större behov av påfyllning än ryggradsdjur och reptilier. Alla fåglar med svenska artnamn har redan fått artiklar i samband med förra bot-projektet, och även om jag konstaterar att flera svenska trädarter och vanliga trädgårdsväxter saknar artiklar är det bland mott, lavar, alger som till och med mest vanliga arterna och familjerna helt saknar artiklar. Förresten, dessa 1,5 miljoner arter - jag antar att det handlar bara om idag levande arter? Har ju tidigare konstaterat att ganska många utdöda arter saknas, endast bland dinosaurier är det ganska väl förspänt.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 14.18 (CEST)
:::::::Jag hoppas på flera typer av robotskapade artiklar inom t.ex. geografi och astronomi och det skulle ''späda ut'' om det blev väldigt många biologiartiklar. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 14.22 (CEST)
:::Det skulle vara väldigt intressant att se hur den engelska community'n skulle hantera en sådan bredsida. Vi har ju inte en chans att manuellt bearbeta en sådan artikelmängd, men det skulle kanske en: ha. --[[Användare:Ettrig|Ettrig]] ([[Användardiskussion:Ettrig|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 14.36 (CEST)
:::::::Jag är lika positiv som Janders inför detta skapande. Jag kan inte se något problem med de svampartiklar som nu senast skapats. Så tycker kör på![[Användare:Yger|Yger]] ([[Användardiskussion:Yger|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 15.24 (CEST)
::::::::Ambitionen med att skapa artiklar är bra, men jag vill ändå framföra att man inte bör gå fram för fort utan med eftertanke så att det blir ordentligt från början. En sådan här mängd botskapade artiklar finns inte en chans att kontrollera eller åtgärda, så de måste vara såväl kvalitetsmässigt som innehållsmässigt vara fullgoda vid skapandet. Även om botartiklarna hitills är förvånansvärt bra så är de inte felfria, med fåglarna blev t.ex språket många gånger svårbegripligt. Med svamparna har det varit några mindre saker, men än antar jag att ingen hunnit få överblick där. En sak som jag nu såg på diskussionssidan för skapandet av svampar som kan vara ett exempel på varför jag tycker detta är det om att lavar i brödtexten presenteras som svampar (oavsett taxonomin så har människor en uppfattning om svampar och lavar som inte är samma). Jag inser att detta kanske kan vara svårt för boten, men jag ser det som ganska viktigt att man tänker på läsare och hur de uppfattar artiklarna. Ibland behövs en mänsklig hand och tanke med i artiklarna, det får man inte glömma. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 17.31 (CEST)
: Jag tycker inte man ska robotskapa fler artiklar än vad som rimligen kan gås igenom av oss människor inom rimlig tid – för gås igenom behöver de. Fågelartiklarna var inom det spannet, men all världens arter kommer inte att vara det. Beta av bit för bit istället. 
: En annan sak man kan fundera över är hur det bäst görs rent tekniskt, att skapa många artiklar på en gång. Det går t.ex. att skapa en egen databas med alla artiklarna i klump och sedan importera alla i ett enda nafs till Wikipedia. /[[User:NH|NH]] 17 oktober 2012 kl. 18.09 (CEST)

Många bra synpunkter. En parallel diskussion pågår också på [http://www.facebook.com/groups/5783246989/permalink/10151060950211990/ svwp:s Facebooksida].

@Adville: Jag tror inte Wikidata kommer att ha bättre källor än de biologidatabaser jag använder. Ffa kommer Wikidata knappast att bli bättre än Artdatabanken på svenska.

@Hangsna: Det som begränsar takten är inte bandbredd som sådan, utan regeln att en bot inte ska göra mer än 5-10 redigeringar i minuten. Om vi skulle vilja skapa snabbare, så tror jag en enda bot med dispens från gränsen vore pålitligare än flera botar parallellt.  Men det är ganska tydligt i diskussionen här att det inte kommer att bli konsensus för att köra snabbare än jag gjort med svamparna.

@FBQ: Din idé om att skapa bra artiklar om de 1000 viktigaste arterna i olika grupper är intressant, men jag ser det som ett komplement till botskapandet, inte en konkurrent. Bästa sättet att göra det är förmodligen att låta boten skapa en bas till varje artikel, med korrekt och konsekvent taxonomi och inte så mycket annat. Skapa sedan projekt för människor att fylla på med brödtext. Vidare håller jag med om att våra största luckor inte finns bland de välkända djuren, utan i mer obskyra grupper. Det såg jag bland svamparna, där de svampar man ser i skogen hade anständig täckning redan, medan det fanns hela [[fylum (biologi)|fyla]] av mindre kända svampar där det inte fannas en enda artikel. Och då pratar vi alltså grupper på samma nivå som [[insekter]] eller [[ryggradsdjur]].  Och ja, de databaser jag använder har bara med nutida arter, inte fossil. Du har annars rätt i att förutom dinosaurier (och hominider) har vi usel täckning av fossila grupper. Någon som vet en bra fossil databas?

@NERIUM: Ja, vore utmärkt om fler engagerade sig och botskapade artiklar inom fler områden. Geografiska artiklar pågår - Nasko skapar ju artiklar om alla franska kommuner, och jag har skapat om alla [[Filippinerna|filippinska]] kommuner ([[:Kategori:Robotskapade filippinska kommunartiklar]]). Det som begränsar ämnesområdena är den publika tillgången till stora enhetliga databaser. Men astronomiska sådan finns, så det vore ett bra projekt för hugade botägare.  Jag har en fil liggande på min hårddisk med basfakta om 50&nbsp;000 galaxer - skulle ganska lätt gå att göra artiklar av.

@Ettrig: Att ta den här idén till enwp är tänkvärt, men från det jag har sett av klimatet på enwp så har ''jag'' inte minsta lust att göra det. Däremot kan andra språk vara intressant. En dansk har visat intresse, och jag kan själv tänka mig att ta idén till andra språk jag kan. Botkoden kan ganska enkelt göras portabel mellan språkversioner, och sedan är det ett måttligt översättningsarbete av textelement för varje nytt språk.

@Höstblomma och @NH: Ni har betänkligheter kring kvaliteten på artiklarna. Där finns en inbyggd spänning mellan ambitionsnivå och kvalitet. Ju högre ambition man har för innehållet, ju fler och krångligare saker man försöker få med i artiklarna, desto svårare att få artiklarna felfria. Fågelartiklarna var överambitiösa, det var för mycket som skulle med. Om man håller sig till ren taxonomi så blir felfrekvensen mycket mindre, och det är det jag har försökt göra med svamparna. Men även där kan det bli problem om den "folkliga" taxonomin skiljer sig från den i databaserna, som lavar kontra svampar, om vi tycker det är viktigt att även den folkliga finns med i artiklarna. 

@NH: Att skapa en egen databas och sedan föra över artiklarna till wikin "i ett nafs", det är i princip det jag gör. Det är bara det att "ett nafs" blir år när det handlar om miljoner redigeringar. Och även om det gick att göra i ett mer bokstavligt nafs så tror jag inte det är önskvärt. Bättre att få ut artiklarna på wikin där andra kan granska dem, och ropa stopp om det är problem, än att de ansamlas i min dator för att sedan pytsas ut alla på en gång.

En mer allmän fundering är i vilken ordning artiklarna ska skapas? Det enklaste är att göra det grupp för grupp, men ett tänkbart alternativ är att skapa dem "uppifrån" i taxonomin, först skapa artiklar om alla klasser, sedan om alla ordningar, sedan om alla familjer...  Det skulle vara ett sätt att ganska enkelt få viktiga artiklar att skapas först, och det håller också volymen hanterbar till en början. 
[[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 22.08 (CEST)
:När det gäller wikidata och artdatabanken så menade jag inte att data skulle bli bättre än banken, men om det kom in data i wikidata. Dina källor är ju ursprungskällorna ås bättre går nog inte. (Får se om ArtDataBanken svarar denna gången). När det gäller ordningen man skall göra artiklarna i så tror jag det är bäst att börja uppifrån, för då kan man nog lättare hitta taxonomiproblem innan för många artiklar skapas med samma problem. [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 22.41 (CEST)
::Jag är självklart positiv till att dessa artiklar skapas i sv:. Min reflektion var nog bara att de skulle göra ännu mer nytta i en:. En liten ytterligare kommentar: Dessa artiklar skulle kunna fungera som ett slags känselspröt för vad läsarna är intresserade av. Om vi får ett verktyg som listar till exempel de mest accessade artartiklarna under den senaste månaden, så skulle en del redigerare kunna använda det för att välja vilka artiklar som ska utökas. --[[Användare:Ettrig|Ettrig]] ([[Användardiskussion:Ettrig|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 09.37 (CEST)
:::Kod som GameOn skrivit i liknande ärenden (mest accessade stubartiklar om Karlstad tex) finns redan. Lägg en liten not på hans användardisk, så ska han nog kunna skriva ihop ngt som jag kan köra regelbundet! -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 18 oktober 2012 kl. 12.43 (CEST)
::::Koden använder sig av catscan och grok.se, jag är väldigt tveksam om 1,2 miljoner accesser (antalet djur som står nedan) mot grok.se kommer kunna göras inom rimlig tid, och om catscan verkligen kommer kunna pytsa ut ett svar innan toolservern får timeout. Catscan problematiken kan ju lösas med att man använder en databasdump istället, och det kanske går att få tag på antalet accesser mot enskilda artiklar på liknande sätt också. Tittar man på mindre kategorier av djur istället som därmed innehåller färre antal artiklar så är det mer lösbart med befintlig kod, nu är jag inte tillräckligt insatt för att veta vad de skulle kunna vara. Eventuellt får man då ta några kategorier per månad som man förbättrar de mest besökta manuellt. Och jag återkommer till dig Lavallen om det lilla strul vi hade med statistiken när jag har mer tid. Har inte ens hunnit läsa wp sedan jag senast loggade in. [[Användare:GameOn|GameOn]] ([[Användardiskussion:GameOn|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 08.28 (CEST)
:::::Nej, 1,2 miljoner accesser är knappast möjligt. Hela svwp's artikelmängd tog ungefär ett dygn vid ngt tidigare tillfälle, så 1,2 miljoner är uteslutet. Men kategorivis (svampar tex) borde vara fullt möjligt om man kör koden månadsvis. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 19 oktober 2012 kl. 09.02 (CEST) 

===Lite statistik===
Så här ser det ut i databasen:

Grupper:
* [[Djur]]: 1 213 206 taxa
* [[Växter]]: 293 897 taxa
* [[Svampar]]: 55 916 taxa
* [[Bakterier]]: 11 750 taxa
* [[Chromista]]: 9 314 taxa
* [[Protozoa]]: 8 390 taxa
* [[Virus]]: 2 496 taxa
* [[Archaea]]: 415 taxa

Nivåer:
*Fyla: 116 
*Klasser: 293
*Ordningar: 1 235
*Familjer: 8 049
*Släkten: 127 552
*Arter: 1 368 009

[[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 22.56 (CEST)

:Att börja med Fyla, Klasser, Ordningar och Familjer känns ju klockrent. Inte allt för många artiklar men väldigt mycket övergripande artiklar blir täckta. [[Användare:Ainali|Ainali]] ([[Användardiskussion:Ainali|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 08.12 (CEST)
::Håller med. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 19.59 (CEST)

===Andra språk?===
:Jag skrev [http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikibots-l/2012-October/000346.html ett inlägg på mailinglistorna wikibots-l och wikitech-l] om Lsjbot, för att se om några andra språk är intresserade av att översätta och använda samma robot. --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 03.28 (CEST)

::Och det svar du fick där var inte speciellt uppmuntrande. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 21.06 (CEST)

:::Men [http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikibots-l/2012-October/000348.html detta svaret] och [[http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikibots-l/2012-October/000349.html detta]] var positivt. [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 22.26 (CEST)

:Jag är klart positiv till att informationen hamnar på Wikipedia, det vore fantastiskt om vi så småningom kan ha artiklar om nästan alla jordens beskrivna arter. Men med så många artiklar måste de vara så felfria som de i praktiken kan bli redan från start. Även om man kan justera något med bot så handlar det ju om väldigt lång tid för att göra en ändring i efterhand. Kanske kan man då också skippa åtgärdsmallen om bot-artikel och bara lägga den i en dold kategori eller något. Lägg mycket vikt vid felkontroll, börja med mindre grupper och stressa inte igenom detta. [[User:Njaelkies Lea|Njaelkies Lea]] ([[User_talk:Njaelkies Lea|d]]) 18 oktober 2012 kl. 12.16 (CEST)

::Jag är lite mindre positiv. Varför skulle vi behöva artiklar om arter som (nästan) ingen har hört talas om och som bara de som hamnar där med [[Special:Slumpsida]] besöker? [[Användare:Kaartenhuis|Korthus]]<sup>[[Användardiskussion:Kaartenhuis|Frågor?]]</sup> 22 oktober 2012 kl. 18.23 (CEST)

::: Jag vet inte om Wikipedia behöver artiklar om arter som få andra än specialiserade forskare är intresserade av. Däremot händer det stup i kvarten att ''någon'' av dessa arter blir uppmärksammad, för att man konstaterat att den kan användas inom medicin eller teknik, att den är en viktig bioindikator, att den är hotad, att den är en ekologisk nyckelorganism, ...

::: Utan robotartiklarna har vi ingen artikel om dessa arter när de uppmärksammas och utan dem är det mycket svårare att snabbt skapa artikeln då den blir aktuell: det finns ingen plats där en lekman kan lägga in den information som plötsligt dyker upp i tidningarna och också den med tillgång till en monografi om arten har ett stort jobb med att få den inarbetad i Wikipedia-strukturen (kanske monografin utgår från en annan systematik än Wikipedia, familjer etc. kan saknas).

::: Att artiklarna finns är inget problem annat än för dem som hamnar där via slumpartikel och för dem som lägger för mycket vikt vid rå statistik. Om man vill läsa en bra artikel om en slumpvald svamp borde man nå den via [[WP:Utvalt innehåll]] istället.

::: Vanligen måste vi vara noga med relevansen på grund av underhållsproblematiken. Klotter kan hanteras via SÄ (de är knappast klottermagneter), artiklarnas kvalitet kontrolleras noggrannare än för hand skapade artiklars och de kan uppdateras med robot då det finns sådana behov.

::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 23 oktober 2012 kl. 09.34 (CEST)

::::Och därför skall vi skapa artiklar om alla världens arter i förebyggande syfte? Då skulle vi ju lika gärna kunna skapa artiklar om alla kända stjärnor eller alla asteroider vi känner till i fall de skulle hitta en planet där eller för att asteroiderna skulle slungas ut ur sina banor och riskera att kollidera med jorden. Är som sagt inte helt emot robotskapande artiklar men Wikipedia skall inte skapas över en natt, allt behöver inte vara klart inom en viss tidsperiod, det är ju en av de mest centrala sakerna i hur Wikipedia är uppbyggt. Det trodde i alla fall jag. [[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 23 oktober 2012 kl. 16.15 (CEST)
:::::Inte ens med robot skapar du hundratusentals artiklar "över en natt". Lsj's tidsplan för de här artiklarna var initialt ett år, dvs drygt 360 nätter, och jag skulle gissa att det var lågt räknat. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 23 oktober 2012 kl. 20.23 (CEST)

::::: Ibland finns det fördelar med att vara komplett. "Förebyggande syfte" är att överdriva: på samma sätt skriver vi artiklar om tänkbara nobelpriskandidater för att de skall finnas till hands då en del av dem plötsligt besöks av tusentals läsare. Det betyder inte att insatsen ifråga om dem som inte fick priset skulle ha varit onödig.

::::: Väldigt många arter är intressanta för enstaka läsare. För många för att de skulle skapas för hand inom rimlig framtid. Och då en art är intressant kan det hända att läsaren vill jämföra med närbesläktade eller på annat (wiki-identifierbart) sätt liknande arter och familjer. Lsj uppskattade (om jag minns rätt) att nära hundratusen arter förekommer på någon språkversion, har bilder eller av annan orsak kan antas speciellt intressanta. Jag vet inte i vilken mån tidigare robotarbete kan ha förvridit statistiken, men om vi har att välja mellan att ha en tiondel av de intressanta artiklarna eller tio gånger fler vet jag vilkendera jag föredrar.

::::: Om vi tar på oss uppdraget att ha artiklar om alla kända arter (eller en betydande andel inom åtminstone vissa grupper) kan det betyda att biologer kan utnyttja Wikipedia på ett helt annat sätt än tidigare, vilket kan ha stor effekt på möjligheterna att få artiklarna kompletterade. Jag kan inte bedöma betydelsen, men jag vill inte utesluta möjligheten utan en diskussion med sakkunniga.

::::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 23 oktober 2012 kl. 20.38 (CEST)

::::::Först och främst vill jag betona att jag naturligtvis inte menade en "natt" ordagrant utan syftade på utrycket "över en natt". Det jag ville betona var att Wikipedia riskerar att få en slagsida åt arthållet och vi är, som jag skriver nedan ingen fauna utan en encyklopedi. Jag menar också att vi kanske borde ta det lugnt och inte stressa iväg allt för fort. Var sak har sin tid. Sedan tror jag att man har större motivation att skapa en ny artikel på 2000 byte istället för att förlänga en stub på 200 byte till 2000 byte eller mer, så är det i alla fall för mig (och jag kan ju inte veta hur andra tänker). --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 23 oktober 2012 kl. 21.08 (CEST)
:::::::Det är nog just så många tänker, utom kanske just jag. Vi ser ju tom nybörjare avsiktligt skapa dubletter till artiklar, eftersom de vill ha en "egen" artikel om deras stora intresse. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 23 oktober 2012 kl. 21.37 (CEST)

===Konsensus?===
Jag uppfattar att det i denna diskussion finns konsensus för att på sikt skapa alla artartiklarna, men att det inte får ske för fort. Med tanke på att vi pratar om sådär ett års ren körtid för boten, plus kringarbete, så kan det aldrig gå extremt fort.

Jag tänker nu sätta mig ett tag och putsa och feja i botkoden, generalisera den både taxonomiskt och språkligt. Synpunkter och förslag till förbättringar mottages tacksamt. Därefter provkör jag en mindre grupp igen, och kungör det här. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 22.56 (CEST)
:Kan du göra en diskussionssida för förbättringar (eller skall det vara där du har svampdisussionen?). (Sedan svarade jag LA2:s sak i en tråd högre upp om din botkod, två länder är intresserade) [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 18 oktober 2012 kl. 23.15 (CEST)
::Jag tycker detta är en fråga som skulle förtjäna att diskuteras under lite längre tid. Själv har jag just börjat sätta mig in i svampprojektet och ser en del komplikationer, men jag är inte redo för ett allmänt ställningstagande. En av dessa komplikationer är presentationen av de släkten som är föremål för diskussioner och där det faktiskt inte finns något konsensus inom forskarvärlden angående taxonomin. Ett exempel är arterna inom släktet [[Ramaria]]. I de robotskapade artiklarna finns ingen möjlighet att skildra den osäkerhet som finns när det gäller arterna inom ett sådant släkte. Det är heller inte troligt att någon kommer att uppdatera dessa artiklar i takt med att taxonomin blir bättre utredd. Det finns många sådana släkten bland svamparna, vilket är den organismgrupp som jag är bäst insatt i. Säkert gäller det också andra organismgrupper. Därmed inte sagt att jag är emot skapandet av dessa artiklar – det framgår ju trots allt att de är robotskapade. Men jag tror svampprojektet förtjänar en närmare utvärdering innan vi går vidare med andra organismgrupper.--[[Användare:Skogsfrun|Skogsfrun]] ([[Användardiskussion:Skogsfrun|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 07.49 (CEST)
::: Osäkerheten redovisas ju tydligt i artikeln. Jag ser ingen anledning att tro att uppdatering inte kommer att äga rum. Däremot är det viktigt att förutsättningar blir så bra som möjligt. Fel i listan med auktorer multipliceras snabbt. Även en större mängd rättelser kan dock utföras av roboten. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 07.59 (CEST)
::::Den osäkerhet som redovisas i artikeln [[Ramaria]] gäller klassificeringen uppåt. Jag talade om vilka arter som anses ingå i släktet, vilket avgör vilka artartiklar som ska skapas.--[[Användare:Skogsfrun|Skogsfrun]] ([[Användardiskussion:Skogsfrun|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 08.01 (CEST)
::::: Poängen med de botskapade artiklarna är ju att redigeringen påbörjas. Givetvis behövs manuella korringeringar. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 08.06 (CEST)
::::::Möjligheten att justera robotskapade sidor med robot finns. Det är svårare att med robot justera artiklar skapade av kolbaserade livsformer. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 19 oktober 2012 kl. 08.52 (CEST)
:::@Skogsfrun: Det skulle gå ganska enkelt att redovisa taxonomisk osäkerhet även "neråt", så att det i varje släktesartikel anges om Dyntaxa har ingående arter som CoL saknar, etc. Det har jag bara inte tänkt på inanan. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 11.18 (CEST)

::Skulle det inte kännas lite konstigt om svwp inom ett år till två tredjedelar (eller för att vara lite välvillig, till hälften) skulle bestå av robotskapade artiklar om arter? Den här standardiserade formen av text är dessutom väldigt tråkig och förutsägbar att läsa, ungefär som Rambots demografistycken om amerikanska orter på enwp. Som påpekas ovan kanske det är bäst att hålla sig till de övre nivåerna, där det handlar om ett par tusental artiklar, och inte ge sig på de lägre nivåerna och fullständigt spamma ner Wikipedia med robotartiklar. Om inte annat för att det då alla dessa skapats kommer att bli näst intill omöjligt att åter nå en hyfsad nivå på andel artiklar över 2 kb löptext. Det arbete på att gå ifrån "stubbipedian" svwp som lagts under de senaste fem åren skulle kännas omintetgjort. Och ja, jag är negativ till robotskapade artiklar i allmänhet. Nej, det innebär inte att jag har något emot Lsj personligen. Sist jag sa emot någon på Bybrunnen fick jag en sådan reaktion och jag vill inte få den igen. /[[Användare:Grillo|Grillo]] ([[Användardiskussion:Grillo|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 16.08 (CEST)
:::Artiklarna är ''källbelagda'', till skillnad mot andra sidor, så jag tycker det ser ut som kvalitetsnivån höjs av att fylla WP med sådant, och frågan är hur uttömmande brödtext det går att få i artiklar om arter som kanske saknar svenska trivianamn, även om man gör det manuellt. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 19 oktober 2012 kl. 16.19 (CEST)
::::Känns det inte minsta fånigt att det mycket väl kan bli så att mer än varannat klick på "slumpartikel" kommer att leda till en robotskapad artikel? /[[Användare:Grillo|Grillo]] ([[Användardiskussion:Grillo|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 17.07 (CEST)
:::::Testa hur det ser ut när du gör ett slumpurval på nlwiki! - När jag nu gjorde det nu kom 9 av 10 artiklar att ursprungligen ha skapats av en bot. - Inom vissa områden har vi redan det fenomenet här. Artiklar har skapats (ofta av ip-nummer) systematiskt, med ganska svajigt resultat. Nu blir det istället välgjort! -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 19 oktober 2012 kl. 17.16 (CEST)
:::@Grillo: Jag tolkar inte detta som att du har något emot mig personligen, och jag hoppas det inte var mig du syftade på beträffande tidigare erfarenheter - såvitt jag kan minnas har vi bara haft vänskapliga mellanhavanden. Det hoppas jag vi kan fortsatta ha, och jag hoppas att du inte tolkar mitt svar här heller som ett personligt angrepp, för det är det inte, även om jag är lite skarp i tonen. 

:::Vi har uppenbarligen helt olika syn på Wikipedias syfte och mål.  För mig är målet med wp verkligen att göra världens samlade kunskap så tillgänglig som möjligt. Målet är inte primärt att wp ska vara kul att läsa, eller att slumpartiklarna ska imponera - målet är att den som söker kunskap om ett visst ämne också ska finna det! Botemedlet mot att wp till 60% blir artartiklar är inte att stoppa artartiklarna - det är att fylla på med artiklar om andra ämnen dessutom. Hög medelkvalitet ska inte uppnås genom att stoppa källbelagda relevanta artiklar, det ska uppnås genom att ''förbättra'' artiklar. Robotskapade artiklar är inte kul att läsa - men att det inte finns någon artikel alls om det man söker, är det roligare? Robotskapade artiklar innehåller källbelagda basfakta i ämnet, och '''det''' är mycket närmare wikipedias syfte än eventuellt nöjesvärde i läsningen. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 22.29 (CEST)
::::Jag håller fullständigt med Lsj om detta. Ett statistikvärde som snittlängd på artiklar eller ett kuriosum som "slumpartikel" har inget att göra med Wikipedias värde som uppslagsverk. Jag skapade exempelvis artikeln [[Constance Wiel Schram]] (i nuläget på 840 byte) i går, men jag hoppas att ingen tänker anklaga mig för att förstöra eller förflacka Wikipedia för den artikeln. Visst behövs även djupare nedslag i artikelfloran, men så länge informationen inte uteslutande är av arten "X är en Y i Z" kan väl ''ingen'' anse att den är av ondo? /[[Användare:Jssfrk|jssfrk]] ([[Användardiskussion:Jssfrk|d]]|[[Special:Bidrag/Jssfrk|b]]) 19 oktober 2012 kl. 22.54 (CEST)
:::::Jag förstår Grillos tankar, men håller ändå inte med honom. Jag håller med LSJ. Detta är ett uppslagsverk och då gäller det att vara sakliga. De botskapade artiklarna kanske blir tråkiga, om det inte finns bilder, men de ger mycket information. Förhoppningsvis gör det så att fler förstår att Wikipedia inte är som personen på [[Användardiskussion:Linus.alenvret|denna diskussionen]] tror. Detta är ett seriöst uppslagsverk och inte ett skämt. Jag är stolt över att vara en del av det, vilket jag är säker på att Grillo och LSJ också är. De robotskapade artiklarna visar på vikten av källor. Det är det som vi måste fokusera på så att man sliper förklara för lärare mm, vilket jag fick göra igår, att vad som helst står inte på wikipedia utan det sker en otroligt fantastisk självkontroll som gör att det blir så bra som det är. (tror inte jag fick fram mitt budskap, men ni som läser bybrunnen vet va jag menar). [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 00.00 (CEST)
::::::Lsj, jag syftar inte på dig, utan på diskussionen om 500k här ovan, där tonen blev väldigt indignerad vid mothugg... Jag är som sagt motståndare till robotartiklar, av de skäl jag redan nämnt, och jag tror inte det är en bra idé att lägga in robotartiklar om än fler ämnen. Det är inte roligt att bearbeta robotartikel efter robotartikel, och de riskerar verkligen att bli liggande i samma skick i åratal. Angående det Adville säger om självkontroll, kommer vi verkligen ha någon sådan när antalet artiklar klart går över det antal vi rimligen kan ha någon koll över? Ett skäl att inte ha med robotskapade artiklar är att när alla artiklar skapas av människor ser vi till att hålla en viss överblick. SÄ går fortfarande att överblicka av det tiotal personer som patrullerar det vid varje givet tillfälle (uppskattning förstås). Det skulle bli helt omöjligt att ha en kontroll över artikeldatabasen med alla dessa hundratusenstals artartiklar. Förresten, finns inte ett projekt som heter Wikispecies? Passar inte ren data om arter bättre där? Och är det inte värt att beakta argumentet på maillistan om Wikidata, innan detta projekt sätts igång? /[[Användare:Grillo|Grillo]] ([[Användardiskussion:Grillo|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 02.19 (CEST)

:::::::Även om jag tycker att det har gjorts ett fantastiskt imponerande arbete med svampartiklarna och att de ser hel ok ut. Dock fokuserar artiklarna uteslutande på svamparnas taxonomi och jag läser inget om deras egenskaper (vad jag har sett, jag har inte tittat igenom alla drygt 50.000 artiklar). Inget om var de växer (förutom om de finns i Sverige eller inte), till exempel. Svampar kan ju växa både i naturen och på eller i levande varelser. Inget om de är skadliga eller inte (nedbrytande, parasiter eller giftiga). Eller om de för den delen är nyttiga i antibakteriell mening. Det är ju sådant som Wikipedia ska beskriva. Att bara skriva om svamparnas taxonomi är som att skriva biografier som bara består av genealogi och det ska vi ju inte. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 20 oktober 2012 kl. 16.12 (CEST)

:::::::::Om du känner till en databas som innehåller sådana uppgifter om alla arter i ett maskinläsbart språkoberoende format så är jag mycket intresserad. Utbredningsområde har jag uppgifter om på engelska, men det skulle kräva maskinöversättning för att läggas in i artiklarna, vilket aldrig blir tillräckligt bra. De svampar som jag har lyckats få fram övriga uppgifter om på ett för boten läsbart sätt har det inlagt i en mall i artikeln - se [[Special:Länkar hit/Mall:Svampfakta]]. Men det är bara en mycket liten bråkdel av alla.  [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 18.50 (CEST)

::::::::Problemet med mer innehåll i artiklarna än sådant säkert kan standardiseras är att botar inte klarar av att översätta till svenska. T.ex brukar vi säga till nybörjare att inte maskinöversätta för att det blir alltför dåligt och ofta obegripligt och för att ingen annan sedan brukar vara intresserad av att rätta den maskinöversatta texten. Vi kan ha olika syn på botartiklarnas utformning och värde, och alla lär få kompromissa. Att man snabbt man kan skapa många artiklar förstår jag kan vara engagerande, samtidigt så oroar t.ex jag mig lite att när det görs i syftet att snabbt fylla upp i uppslagsverket för en utveckling där mansskapande kanske sker på bekostnad av "engagemang i enskilda artikeln" och ökad acceptans för vissa kvalitetsbrister i större skala. Botskapade artiklar bör t.ex inte ha lägre kvalitetskrav med avseende på språket tycker jag, och uppfattas det som klagande så får jag fråga mig hur jag i fortsättningen ska kunna avråda nybörjare från att maskinöversätta, och säga att det kommer tröttar mitt engagemang i den här språkversionen (det är mer begripligt att läsa artiklar direkt på engelska än på en maskinöversatt svenska, och när jag kommer till en artikeln vill jag inte behöva ägna tid åt att försöka lista ut vad som egentligen menas med vissa meningar, och så vågar jag tro att de flesta andra informationssökare också känner). [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 18.52 (CEST)
:::::::::Håller med Höstblomma. Mitt engagemang för Wikipedia har iofs varit relativt lågt rätt länge, men en av anledningarna att återkomma då och då är att få ner antalet/andelen kvalitetsmärkta artiklar. Om vi skapar 100 000 eller en miljon artiklar med potentiella kvalitetsproblem, förtar det mycket med nöjet att få beta av omkring 10 artiklar med språkvårdsbehov. Vad som tidigare kändes som en vettig insats, skulle istället kännas som en droppe i havet. Jag uppmanar åter till, vad som många påpekat ovan, att ta det lugnt med detta. Kör inte ut fler artiklar än att vi kan klara av att kontrollera. Säg att vi är tio personer som kontrollerar en artikel var tionde minut en timme om dagen (bara det är en grov överskattning), dvs 100 artiklar kontrolleras per dag, då tar det ändå 10 000 dagar, dvs nästan 30 år, att kontrollera samtliga artiklar. /[[Användare:Grillo|Grillo]] ([[Användardiskussion:Grillo|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 21.02 (CEST)
::::::::::Det finns ett flertal filmartiklar som i princip bara innehåller produktionsår och skådespelarnamn, tämligen trist läsning. Sådana artiklar skulle säkert gå att robotskapa de också, men till vilken nytta? Sannolikheten för att någon ska fylla på brödtext i artiklar om filmer från 1930-talet är nog försvinnande liten, lika bra att direktlänka till IMDB. [[Användare:Le Lapin Vert|Le Lapin Vert]] ([[Användardiskussion:Le Lapin Vert|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 21.12 (CEST)

Puh, har läst igenom denna långa diskussion nu. Tycker rent generellt att det är bra med robotskapade artiklar som en artikelplattform och då framför allt när det gäller täckning inom ämnen som inte kan tänkas bli ordentligt uppmärksammade annars. Växter/mindre arter/galaxer är ju några exempel, och där är ju en gnetig robot i sitt essä. Takten är ju redan reglerad och jag känner ingen oro, för att procentandelen robotskapade artikelembryon skulle bli högre. Vill vi begränsa t.ex. vad som dyker upp när man slumpar fram en artikel, kan ju robotskapade med mall tas bort som default (och då skulle vi kunna passa på att även ta bort andra artiklar med åtgärdsmallar i det sammanhanget).

Denna typ av artiklar är ju synnerligen lämpade för robotskapande och ibland kan jag tycka att vi är onödigt oroliga, trots att det för en gångs skull handlar om någon som nitiskt följer uppsatta regler. Att några kanske får en känsla av att ens egen insats märks procentuellt mindre och mindre kan jag förstå, men den tid som var och en vill lägga ned kan ju istället fokuseras på göromål som robotar inte är bra på. Det finns ju med handen på hjärtat större problem med artiklar som inte är robotskapade och då vore det kanske bra att fokusera på dem. Idén att samtidigt länka för vidare läsning i de fall som trovärdiga länkmål finns låter bra, vill vi inte ha en mängd artiklar som inleds med ett robotansikte kan man ju ha en mindre synlig mall som berättar samma sak (typ översättningsmallen) eller nöja sig med att ha kategorin robotskapade artiklar.

Tittade på några robotskapade svampartiklar och i någon som hade ett svenskt namn ([[Sandkremla]]) hittade jag några mindre problem: *Artens status... är :Reproducerande (där bör det vara en liten bokstav efter kolonet). Antalet bilder bör begränsas och läggas i ett galleri (gärna med egen rubrik), som återfinns innan avsnittet källor. I de fall som det finns fler bilder på Commons, bör den länken läggas sist under rubriken externa länkar och då får ju samtidigt artikeln ett mer färdigt intryck.<br>/[[Användare:WeRon|WeRon]] ([[Användardiskussion:WeRon|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 12.21 (CEST)

:Jag tycker inte det är att var onödigt orolig när vi önskar noga kontroll av de här artiklarna. Vi har bara börjat se över svamparna och fel börjar visa sig, t.ex här [[Skrynkellav (svamp)]] är det knappast bara mindre fel, utan ett felaktigt påstående, att arten inte förekommer i Sverige fast den gör det (se den första artikeln [[skrynkellav]], som den robotskapade här blev dubblett till. Hur många artiklar med det här felet finns det? Kan vi hitta dem och rätta dem - och vem gör det? När det går för fort kan fel av det här slaget spridas utan kontroll. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 13.38 (CEST)

::Bra programmering krävs säkerligen och visst kan det bli fel emellanåt. Det är ju därför ett snävt handlingsutrymme krävs vid robotskapade artiklar. Däremot finns inte dessa snäva begränsningar när vi andra artikelskapare är på hugget och jag skulle nog tro att det krävs en del korrigering även där :). I det första fallet finns ju den inbyggda fartgränsen och i det andra finns väl orkagränsen. I båda fallen krävs viss övervakning men felprocenten är väl ändå tämligen låg, vid dessa robotskapade artiklar. Därmed inte sagt att det ska ske utan övervakning.<br>/[[Användare:WeRon|WeRon]] ([[Användardiskussion:WeRon|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 14.29 (CEST)

::Som sagt är det viktigt med kontinuerlig och ordentlig felkontroll här. Men rätt utfört är jag övertygad om att dessa botartiklar kommer vara mer korrekta än genomsnittet av våra artiklar (inte bara nyskapade sådana). [[User:Njaelkies Lea|Njaelkies Lea]] ([[User_talk:Njaelkies Lea|d]]) 21 oktober 2012 kl. 14.36 (CEST)

::@Höstblomma: Visst är felkontroll viktigt. Men det felet du tar upp har hittats, orsaken till felet har identifierats, drabbade artiklar har listats [[Användardiskussion:Lsjbot/Projekt svampar/Dyntaxa-fel|här]], botfixande av felet går att göra. Allt detta gicks igenom i en diskussion som du sedan deltog i. Då känns det lite onödigt med en kommentar som "Hur många artiklar med det här felet finns det? Kan vi hitta dem och rätta dem - och vem gör det?" Sådana här fel är ''mycket'' lättare att hitta och fixa än slarvfel i handgjorda artiklar. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 14.57 (CEST)

:::Kommentarerna var tänkta som reflektion till WeRon, angående det som skrevs om att vara onödigt orolig, eftersom jag å andra sidan kan tycka att det ibland kan tendera att vara lite väl okritiskt gentemot risken för fel i botartiklar och hur det mångfaldigas. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 15.33 (CEST)
:::Tidsgränsen mellan robotredigeringar är i teorin så lång tid som det tar för roboten att kontakta Wikipedia, men i praktiken brukar den sättas mellan 5 och 10 sekunder per redigering. Hur i hela världen ska vi hinna kontrollera varenda artikel noga på 10 sekunder, i bästa fall? Enligt Höstblommas invändning ovan är det tydligt att det inte räcker att göra ett stickprov, eftersom fel kan dyka upp var som helst. I teorin kan vi förstås öka tiden mellan redigeringar till en eller fem minuter, men då är frågan om det längre är så meningsfullt att skapa artiklarna med robot. För övrigt ogillar jag skarpt argumentet att [[:en:User:Master Thief Garrett/Don't add sewage to the already polluted pond|eftersom vi redan skapar fel manuellt kan vi acceptera fel skapade med robot också]]. Vi bör väl sträva efter att allt är korrekt? /[[Användare:Grillo|Grillo]] ([[Användardiskussion:Grillo|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 17.43 (CEST)

::::Din tolkning av det fel som Höstblomma tar upp är totalt felaktig. Det var ett systematiskt fel, som drabbade en stor grupp artiklar likadant, och därmed enkelt hittades med stickprov, och blir enkelt att fixa med bot.  Det är den typen av fel botar gör, och som gör att kvalitetskontroll med stickprov är nödvändig, och tillräcklig.  ''Människor'' å andra sidan gör fel av helt annan art - rena slarvfel, och ibland "fel" pga pov-pushning eller ren illvilja - som gör totalkontroll nödvändig. Botars styrka är att de inte gör den sortens fel. Om det här verkligen handlade om kvalitet, så borde vi snarast stoppa ip-nummer från artikelskapande. Varje admin kan intyga att artiklar från ip-nummer är till mycket stor del klotter, reklam, eller irrelevans.  Och för att vara tydlig - argumentet är ''inte'' att "eftersom vi redan skapar fel manuellt kan vi acceptera fel skapade med robot också". Vi ska göra botartiklar så bra det bara går, och låta bli t.ex. maskinöversättning som botar inte är bra på. Men vi ska inte heller låta det bästa bli det godas fiende, och säga nej till tusentals fullgoda artiklar, bara för att där möjligen kan finnas fel någonstans.  [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 20.32 (CEST)


Jag märker förresten att de botskapade artiklarna automatiskt markeras som patrullerade. Så tycker jag inte borde vara fallet. Det är ju ingen verklig person som har kontrollerat dem. Ska vi masskapa robotartiklar tycker jag att vi borde ha som tumregel att vi bara kör en ny omgång när vi har kontrollerat alla tidigare skapade artiklar. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 21 oktober 2012 kl. 17.53 (CEST)

:Då måste vi nog skapa en ny användargrupp, och få den här gemenskapen att enas om något sådant, brukar inte vara det lättaste. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 21 oktober 2012 kl. 17.56 (CEST)

::Jag ser nu att man kan "patrullera" genom att ta bort bot-mallen, så det kanske inte behövs. Då tycker jag att vi inte ska gå vidare förrän [[:Kategori:Robotskapade svampartiklar]] tömts. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 21 oktober 2012 kl. 18.01 (CEST)

:::Håller med om detta, men samtidigt känns 50 000 artiklar övermäktigt. Kanske vi skulle begränsa robotskapandet till 1000 artiklar per omgång? /[[Användare:Grillo|Grillo]] ([[Användardiskussion:Grillo|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 18.14 (CEST)

:::: Det kan skötas på två sätt: antingen skapa artiklar så långsamt att de alla kan kontrolleras för hand (och ge upp målet att bli täckande) eller att ta bort robotmallarna (och därmed kategorin) då man gjort tillräckliga stickprov. Jag föredrar att mallen finns kvar tills man är någorlunda säker att felen är på acceptabel nivå. Stickproven diskuteras på projektsidan.

:::: Tusen artiklar kan vara för få för att få ett representativt stickprov. Man kan göra urvalet representativt före skapandet (och sedan köra på utan robotmall), men urvalsfel kan då ge oupptäckta fel. Hellre låta roboten ta bort mallen i ett senare skede, då man haft tid att konstatera att omgången lyckats. Då får vi stå ut med robotgrin för lite flera artiklar, men så länge mallen försvinner inom rimlig tid (ett år?) tycker jag det inte är ett problem.

:::: Men jag tycker det att robotartiklarna kommer att dominera i många av våra verktyg (slumpartikel, nya sidor etc.) är ett verkligt problem. Verktygen borde anpassas så att man lätt kan få ett mer representativt urval artiklar. Det är alltså i den ändan problemet bör lösas, men robotskapandet bör inte vara så snabbt att vi inte hinner lösa problemet medan verktygen ännu är användbara.

:::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 13.25 (CEST)

:::::LPfi har en del kloka tankar här. Att kräva handgranskning av alla artiklar innan boten får köra vidare är detsamma som att säga nej till hela artprojektet. Att kräva granskning av stickprov är betydligt rimligare, och det är så vi har jobbat hittills. Oron för om stickprovet är representativt eller inte kan vara befogad, eventuella robotfel är ju inte slumpmässiga utan drabbar systematiskt någon viss typ av artiklar. En möjlig lösning är att boten skapar ett stickprov som verkligen är slumpmässigt plockat från hela miljonen arter. Skulle vara ganska enkelt att göra att gå igenom hela databasen men bara skapa var tusende artikel.
:::::Vad verktygen beträffar så finns ju redan möjligheten i Nya sidor att välja bort botskapade artiklar. Detta går förmodligen att göra till default om man vill. För Slumpartikel har jag väckt frågan på [[wp:Wikipediafrågor]]. Verkar inte lika enkelt, men jag ser å andra sidan det som ett mindre problem. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 15.32 (CEST)

::::::Min synpunkt att svampartiklarna är undermåliga kvarstår däremot. De är knappt mer än taxonomiförteckningar, vilket jag inte tycker håller måttet. Ska vi fortsätta med artprojektet anser jag att vi först ska utgå från vilka fakta som minst ska stå i artiklarna och endast skapa artiklar om källunderlaget täcker in dessa kriterier. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 22 oktober 2012 kl. 15.40 (CEST)
:::::::Här sätter du upp ett [[Moment 22]] för botskapande som i praktiken omöjliggör större projekt. Om man gör en önskelista med allt som skulle vara trevligt att ha med i en artikel, som du gjorde i ett tidigare inlägg, så landar man snabbt i sådant som botar inte klarar av att skriva, t.ex. beskriva utseendet på en svamp. Om en bot håller sig till sådant som den klarar av, så klassar du artiklarna som undermåliga av det skälet. Om en bot försöker få med allt det du vill ha, så blir artiklarna istället undermåliga p.g.a. maskinöversättningar och liknande. Låter du inte det bästa bli det godas fiende här? [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 15.50 (CEST)

::::::::I så fall är det ju ett argument mot botskapade artiklar. Om botarna inte klarar av att skriva tillräckligt bra artiklar bör de inte användas. Vem har sagt att botskapade artiklar är av godo? -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 22 oktober 2012 kl. 16.02 (CEST)

:::::::::Jag säger att en botskapad artikel, med de korrekta basfakta som en bot pålitligt kan skriva, är betydligt bättre än ingen artikel alls. För alternativet till botskapande är inte att det plötsligt dyker upp en armé av mänskliga experter som skriver de fullödiga artiklar som du vill ha om allting. Alternativet är under överskådlig framtid rödlänkar. Föredrar du det? I så fall är vi inte överens. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 16.09 (CEST)

::::::::::Jag föredrar faktiskt rödlänkar före att svenskspråka Wikipedia blir känd som "robotwikipedian", vilket det nästan redan känns som när man trycker på Slumpartikel. Jag är inte helt mot robotskapade artiklar, men jag ställer rätt höga krav på artiklarna de skapar. Vi har länge kämpar för att öka kvaliteten på artiklarna här och jag tycker att det har gett resultat genom att alltfler nyskapade artiklar håller relativ hög kvalitet redan från början. Svampartiklarna tycker jag inte uppnår tillräckligt hög kvalitet. De flesta beskriver endast taxonomi och auktor, vilket sedan upprepas i en faktaruta. Vissa har bilder, vilket är mycket bra, och vissa har mall:Svampfakta. Jag anser däremot att basen för alla artiklar ska vara brödtexten och att faktarutor, tabeller och mallar endast ska vara kompletterande. Svampfakta är pedagogisk, även om vissa bilder ser något barnsliga ut, men jag hade helst sett dess information även i brödtexten. Om robotartiklar inte kan skapa vettig brödtext bör de inte användas, för utan brödtext blir Wikipedia bara en databas, vilket det inte är. Det är en encyklopedi. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 22 oktober 2012 kl. 16.30 (CEST)

::::::::::: "Robopedian" handlar om problem med analysverktygen. Med slumpartikel får man en hel del artiklar från de största grupperna. Då man använder Wikipedia för att få svar på en fråga är det de intressantaste artiklarna man stöter på - eller inte stöter på. Huruvida det finns en ziljon onödiga artiklar är ointressant då jag söker efter information om [[Kvarteret Pelarbacken|Käpplingestenen]].

::::::::::: Redan nu har jag haft konkret nytta av svampprojektet. [[Lista över matsvampar]] hade en massa rödlänkar. Jag skulle aldrig klarat att beta av dem, eftersom min kunskap på området är för liten. Redan [[trädgårdschampinjon]]/[[portabello]]/Agaricus bisporus/Agaricus brunnescens ställde till problem, då svampböcker, kokböcker och livsmedelsaffärer inte är särskilt intresserade av systematiken. Vi hade alltså inte någon vettig artikel om en av de vanligaste handelssvamparna och jag kunde inte skriva en, eftersom jag inte visste om de olika källorna behandlade samma svamp eller inte. Nu finns fyra rödlänkar kvar i listan, de övriga har robotskapade stubbartiklar, i de flesta fall med bilder och iw. Alltså värdefulla artiklar också utan eftervård. Det är dessutom mycket lättare att arbeta vidare på dessa stubbar än på de handskrivna svampstubbar av motsvarande längd jag stött på.

::::::::::: Det är möjligt att just de här artiklarna skulle ha kunnat väljas ut i en robotkörning med efterkontroll, men det är också möjligt att man inte hade kommit att tänka på dem eller inte upptäckt sambandet mellan svampar nämnda i artikeln och svampar i källorna - eller att de a priori lika intressanta artiklarna är för många för det arbetssättet.

::::::::::: Om svenska Wikipedia blir en "robotwikipedia" genom projektet handlar det alltså om att man använder fel verktyg för att analysera artikelutbudet. Det är klart att en miljon robotskapade artiklar är sämre än hundratusen välskrivna för hand skapade artiklar. Men om vi plockar bort robotartiklarna från statistiken, så att förväntningarna inte stiger, är då sv-wp med en halv miljon artiklar bättre än sv-wp med en halv miljon artiklar plus robotartiklarna?

::::::::::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 18.33 (CEST)

:::::::::::: Även jag måste sälla mig till motståndarna för att projektet genomförs på det sätt som föreslås, Wikipedia är ingen fauna och heller ingen flora utan en encyklopedi, hur skulle det se ut om 2/3 av encyklopedin bestod av robotskapade artartiklar?

:::::::::::: Jag är inte helt emot skapandet av robotartiklar men det skall inte ske för snabbt. Man bör dela in det i olika faser där man, som Grillo föreslår ovan, skapar 1000 artiklar åt gången som kontrolleras och därefter så påbörjar man nästa fas. Det är inte realistikt att tro att vi skall kunna kontrollera 10 000 tusentals artiklar på kort tid, se bara på hur svårt vi har att kontrollera artiklarna med åtgärdsmallar.

:::::::::::: Robotskapande är bra för att det sparar tid, det går mycket fortare att kontrollera en artikel som redan är klar än att skriva en ny från grunden. Sedan tycker jag också att man bör överväga andra områden än just växter och djur för att få större variation.

:::::::::::: I all välmening, [[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 22 oktober 2012 kl. 20.47 (CEST)

::::::::::::: Svampartiklarna har sina brister, men undermåliga är de inte. Det stora problemet som jag ser det är när auktorerna inte får namn utan endast förkortningar i brödtexten. Hur vi skall göra med dem som heter X ex Y vet jag inte. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 22 oktober 2012 kl. 20.56 (CEST)

===Projektsida===

Jag har skapat en projektsida för artskapandet: [[Användardiskussion:Lsjbot/Projekt alla arter]]. Föreslår att diskussionen fortsätter där. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 19 oktober 2012 kl. 11.18 (CEST)

===Tävling?===

Vad sägs om att i någon av de närmsta veckorna ha en tävling för uppstädning och komplettering av de robotskapade artiklarna om svampar? -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 20 oktober 2012 kl. 00.54 (CEST)

:Jag tycker det låter bra, och infoga eller slå ihop dubbletter skulle vara bra att ha med som ett moment, då det blev en del dubblettartiklar. En del av dem kan hittas genom listor som Lsj gjort. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 10.48 (CEST)

::Tycker också att det låter som en bra idé men borde vi inte ta tag i alla robotskapade artiklar på samma gång, det var exempelvis 3660 [[:Kategori:Robotskapade fågelartiklar|robotskapade fågelartiklar]] kvar att kontrollera sist jag kollade. --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 22 oktober 2012 kl. 17.33 (CEST)

===Summering===

Ingen har sagt något nu på ett par dagar, så jag försöker summera den här långa diskussionen. Därvid tolkar jag efter bästa förmåga vilka ståndpunkter som olika användare har antagit - hojta till om ni känner er misstolkade. För att summeringen ska bli av hanterlig längd har jag inte tagit med alla varianter och nyanser i argumentationen, utan har försökt renodla och tydliggöra grundinställningen till projektet.

* Jag räknar till '''fjorton''' användare (förutom jag själv) som är tydligt positiva och '''stöder''' projektet: Janders, Hangsna, FBQ, Yger, Adville, Ettrig, Lavallen, Ainali, NERIUM, Njaelkies Lea, LPfi, Tostarpadius, jssfrk, WeRon. Det jag främst tolkar in i de positiva inläggen är en allmän entusiasm inför att Wikipedia växer och får bättre täckning inom ett område, att vi kommer en påtaglig bit närmare målet att göra all världens kunskap tillgänglig, tillsammans med en positiv bedömning av kvaliteten i fågel- och svampprojekten. En del av dessa 14 användare anför också olika potentiella problem, t.ex. att Wikipedia kan få slagsida om en så stor del av artiklarna handlar om samma ämnesområde, men jag tolkar ändå deras inställning som i grunden positiv.

* '''Tre''' användare intar en '''avvaktande''' hållning: Höstblomma, Skogsfrun, och NH. Utan att vara principiellt emot botskapande anför de farhågor kring kvalitet och kvalitetssäkring i ett projekt av den här storleksordningen. Kan dock notera att Höstblomma och Skogsfrun har deltagit aktivt och konstruktivt i diskussioner på [[Användardiskussion:Lsjbot/Projekt svampar]] och [[Användardiskussion:Lsjbot/Projekt alla arter]].

* '''Fyra''' användare '''motsätter''' sig projektet: Korthus, Rasmus28, Grillo, Jsdo1980. Korthus och Rasmus28 ifrågasätter vad vi ska ha alla dessa artiklar till. Grillo är principiell motståndare till botskapande som sådant, medan invändningen från Jsdo1980 mer handlar om svårigheten i att skapa botartiklar som både är korrekta och innehåller tillräckligt med information för att vara intressanta.

Är detta en rimlig summering av diskussionen? Räcker det här för att gå vidare? [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 21.46 (CEST)

:Jag tycker nog diskussionen kan få ett tag till på sig, det är ju viktigt att så många som möjligt får chansen att tycka till när det blir så här omfattande - i alla fram till månadskiftet november vore nog rimligt. Inte minst det med slumpartikel är intressent för hur man upplever uppslagsverket. Att gå vidare med nya botskapade artiklar redan tycker jag är för tidigt, för det kvarstår fortfarande dubblettartiklar som bör ses över ([[Användare:Lsjbot/Namnkonflikter]]) och felet med att det står att vissa svampar inte förekommer i Sverige verkar inte ha åtgärdats fullt ut, se exempelvis [[Merulius tremellosus (svamp)]], [[Tricholoma nauseosum (svamp)]]. Att botskapa artiklar i mindre grupper med kanske 1000 åt gången är ett rimligt förslag. Det behöver inte stressas, för det riskerar att bli på bekostnad av kvalité och att eventuella fel kvarstår under lång tid därför att ingen hinner med eller orkar ta tag i att rätta dem. Jag började kolla av några dubblettartiklar, men listan är så lång att det behövs hjälp. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 27 oktober 2012 kl. 09.52 (CEST)

:: Det är bra om fler hinner delta i diskussionen, men jag tycker att summeringen är nyttig. Det är jobbigt att sätta sig in i allt som sagts; summeringen hjälper nyanlända att inte missa de viktigaste poängerna.

:: Jag tror att det är viktigt att gå försiktigt fram i det här skedet, framförallt för att undvika irritation över åtgärder under pågående diskussion, oberoende hur man tolkar stämningarna så här långt. Rimligen kan man ändå skapa små grupper artiklar för att kontrollera hur koden fungerar på nya typer av artiklar eller visa hur nyare kod hanterar sådant som tidigare varit problem, åtminstone om dessa artiklar kontrolleras för hand.

:: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 27 oktober 2012 kl. 11.35 (CEST)

:::Det är inte aktuellt att skapa ytterligare artiklar imorgon. Många saker som behöver fixas eller läggas till i botkoden har identifierats i diskussionerna efter svampprojektet, och det är några veckors jobb för mig. Frågan är snarare om det är lönt att gå vidare med det utvecklingsarbetet, vilket det är bara om det råder konsensus om grundidén, att gemenskapen finner projektet önskvärt.
:::Sedan tycker jag inte det är prematurt att summera en diskussion när den har pågått aktivt en vecka och sedan avstannat, och ingen har sagt något på tre dagar. Alltför många viktiga diskussioner på svwp rinner ut i sanden och bara självdör utan att komma till något riktigt avslut, därför att ingen tar på sig att summera dem i slutet.
:::@Höstblomma: Vad beträffar det felet som du tar upp, så kan jag rekommendera en titt på [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Bidrag/Lsjbot&offset=&limit=50&target=Lsjbot Användarbidrag:Lsjbot]. Jag håller på och betar av felen i svampartiklarna efterhand, men det tar lite tid. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 27 oktober 2012 kl. 12.30 (CEST)

:Jag stötte av en slump på ett par botskapade svampartiklar, samt ändringar av existerande svampartiklar, och de innehöll så många detaljfel - en del ganska substantiella- att jag ännu inte har itts att ta upp dem till diskussion. Detta innefattar bland annat att som att [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?&diff=17971769&oldid=17747981 murklor] (som fellänkats av ondsinta interwikibotar) ''beskrivs som "delikat" under rubriken "ätlighet", när åtminstone [[stenmurkla]] är giftig''. Andra artiklar har saknat interwiki-länkar, utom tillbaka till den svenska artikeln, med mera. Jag säger inte bu eller bä, och jag vet inte om alla de fel jag hittade för ett par veckor sedan är åtgärdade, men jag var ganska besviken när jag upptäckte dem. (Jag kan återkomma till detaljer när jag har mer ork.)
:I robotfrågan så får jag säga att jag var optimistisk och entusiastisk inför idén, men jag tror att det också är bra att ta ett steg i taget. Jag skulle t ex förespråka uppehåll tills saker hinner landa i communitien. Jag har på sistone fått ett ganska dåligt intryck av bot-artiklarna, och jag vill åtminstone att sådana fel ska kunna åtgärdas innan man sätter igång med flera (med reservation för att det redan kan vara gjort). Sedan skulle jag också förespråka varianten att ta små tuggor som en del förespråkar ovan. Att vi andra ska hinna med och att botartiklar med kvalitetsbrister kanske trots allt är värre än ingen artikel, är poänger från diskussionen jag håller med om bland annat. Det är risk att arbetsmiljön försämras annars, är jag lite rädd. Och att behöva stöta på massa småfel som jag pratar om ovan som trots allt ger extrajobb, åtminstone att rapportera in - nej tack. Jag vet att människor gör massa småfel också, men att tillverka dem på löpande band... mänskliga fel går inte att undgå, men de produceras heller inte i tusental innan någon upptäcker dem. Hur många oupptäckta fel finns det i svampartiklarna? –[[användare:flinga|flinga]] 5 november 2012 kl. 01.22 (CET)

::Det verkar som om det är svårare att få robotskapade artiklar om djur och natur rätt från från start. De geografiska robotskapade artiklarna har däremot varit korrekta när de lagts ut i huvudnamnrymden. Det är bäst att inte köra igång robotskapning av artiklar förrän man vet att resultatet blir lika bra som i de robotskapade geografiska artiklarna. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 5 november 2012 kl. 08.26 (CET)

::: De två påtalade felen, iw och stenmurklans giftighet, tror jag att åtgärdats (det förra låter som en enkel miss). För stenmurklans del har vi det faktum att finländska livsmedelsmyndigheter fortfarande (senast jag kollade) betraktar den som ätlig. Det bör förstås finnas med en varning om giftighet, men att den också klassas som delikat är inte en överraskning i en sådan situation (det verkar handla om att finska myndigheter räknar med att förvällningen görs rätt, medan den svenska tolkningen bygger på hur den faktiskt gjordes i undersökta fall). Jag hoppas Flinga har ork att berätta om övriga fel. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 5 november 2012 kl. 19.28 (CET)

:::::Att iw är en miss som är lätt att åtgärda tror jag med (och är troligtvis redan löst?). Däremot var det inte fråga om stenmurkla specifikt, utan om en mall som dök upp i den övergripande artikeln om [[murklor]]. (Ätlighet "delikat" innebär i mallen att svampen ej är giftig, vilket alltså inte skulle vara lämpligt i [[stenmurkla]]. På det sättet brister mallen i ett sådant fall där kulturen kring ätbarhetsfrågan ser olika ut i olika regioner. Här har vi en svamp som äts och har ätits, och anses delikat, samtidigt som den faktiskt är giftig så långt man vet idag... ) –[[användare:flinga|flinga]] 6 november 2012 kl. 00.41 (CET)

::::@Flinga: Med all respekt för ditt arbete, så vill jag ändå påpeka att [[murklor]] som anförs ovan '''inte''' är en botskapad artikel, och att den felaktiga iw:n '''inte''' lades in av Lsjbot. Det enda Lsjbot har gjort i [[murklor]] är att kopiera över en faktamall från enwp via iw. När nu iw ledde fel, så blev det fel faktamall (och fel placering dessutom, vilket beror på att artikeln inte hade standardformat). Roten till iw-felen är [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Murklor&diff=8694270&oldid=8637351 en redigering som gjordes av en människa]. Är detta verkligen ett argument mot botskapande?? Lärdomen är möjligen att boten ska låta bli att försöka förbättra människoskapade artiklar. Att sedan svepande säga att de botskapade artiklarna är fulla av fel, men utan att säga vad felen konkret består i eller komma med exempel, är inte särskilt konstruktivt. Vi är några som har haft en konstruktiv diskussion i [[Användardiskussion:Lsjbot/Projekt svampar]] de senaste veckorna om fixandet av de fel som dock fanns i svamparna, och hur samma fel ska undvikas i framtida skapande. Flinga är hjärtligt välkommen att delta där. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 5 november 2012 kl. 20.27 (CET)


:::::I korthet det jag hinner: nej, jag menade inte att murklor i sig är botskapad (jag har skrivit den). Jag menade inte heller att Lsjbot lagt in en felaktig iw-länk, lät det så så fick jag inte fram vad jag menade. "Ondsinta" (skämtsamt uttryckt) iw-bottar har infört dem. Du har rätt i att en människa var först, men den återställde jag [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Murklor&diff=next&oldid=8694270 fem dagar senare]. Mer än [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Murklor&diff=next&oldid=11830464 ett år senare] lägger en bot in dem igen. Så nej, det är inte alls ett argument mot botskapande - jag var inte ute efter att argumentera, och iw-länkandet var inte alls min poäng. Poängen var att Lsjbot faktiskt lagt in en felaktig uppgift om svampars ätlighet, en av flera saker som gjorde mig besviken på de botskapade svampartiklarna. 
:::::Som sagt är jag fortfarande på gång att redovisa de fel jag hittat, men jag har ont om tid och ville göra mig vinn om att göra det på ett hövligt sätt. Jag ville heller inte gå totalt i klinch genom att redovisa en handfull detaljfel i en övergripande diskussion på Bybrunnen. Menar du att det är destruktivt att komma med kritiska synpunkter, och att kortfattat redovisa kritisk problematisk erfarenhet kring ett projekt? I så fall tror jag faktiskt inte att jag vill kallas konstruktiv. –[[användare:flinga|flinga]] 6 november 2012 kl. 00.29 (CET) (med tillägg av [[användare:flinga|flinga]] 6 november 2012 kl. 00.41 (CET))
::::::Tack för ett mycket konstruktivt inlägg på projektsidan. Jag svarar på det där. Ursäkta om jag överreagerade här, men jag missuppfattade dig som att du argumenterade mot botskapande, åberopandes som ditt enda konkreta exempel på fel ett som inte kom från en botskapad artikel. Kritik och påpekande av konkreta fel välkomnas - men det är svårt att göra artiklarna bättre bara utifrån generella uttalanden om att de är fulla av fel. [[Användare:Lsj|Lsj]] ([[Användardiskussion:Lsj|disk]]) 6 november 2012 kl. 10.17 (CET)
:::::::Jag får också be om ursäkt om mitt inlägg var vasst eller lät fränt i tonen, vilket jag kan tänka mig. Påpekandet om att jag inte just då hade ork kan låta som en pik (att framställa felen som väldigt omfattande), men menade då inget mer än att jag tyvärr inte hade eller tidigare haft ork till det tidigare. För att förtydliga. –[[användare:flinga|flinga]] 7 november 2012 kl. 01.39 (CET) (som även ikväll är trött och därför bör fatta sig kort).

== Språklänkarna och Wikidata ==

Sedan våren 2012 bedriver föreningen Wikimedia Deutschland vid sitt kontor i Berlin utvecklingsprojektet Wikidata, som bland annat ska centralisera hanteringen av språklänkar (interlanguage links, interwiki links) mellan Wikipedia på olika språk. Hittills har dessa länkar legat inbakade i varje artikel och varje uppdatering måste genomföras på varje språkversion, vilket sköts av robotar. Nu läser jag [http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2012-November/064265.html i ett meddelande till wikitech-l], följande lilla upplysning: ''Wikidata unfortunately will not contain all language links: a wiki can locally overwrite the list (by extending the list, suppressing a link from Wikidata, or replacing a link). This is a requirement as not all language links are necessarily symmetric''. Det betyder att övergången till Wikidata ''inte'' kommer att avskaffa språklänkskonflikterna. Det är kanske en ögonöppnare. --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 7 november 2012 kl. 12.58 (CET)
== Teckenspråk på Wikipedia? ==

[http://www.spreadthesign.com/ Spread the sign] är en internationell ordlista för teckenspråk. I dagsläget har dom ungefär 95000 ord och tecken filmade på 17 olika språk, men utökar hela tiden både antalet tecken och språk. Ambitionen är att bli en heltäckande ordlista som genom att vara komplett och synlig även ökar statusen för teckenspråk i länder där det inte är lika accepterat som i Sverige. För att göra filmerna mer synliga och tillgängliga har vi pratat om att ladda upp alla filmer till Wikimedia Commons, och har påbörjat en [[:m:wmse:Avsiktsförklaring Spread the sign|avsiktsförklaring]]. Hur får vi ut det mesta av så här många filmer av det här slaget? Filmerna är neutrala och korta, här är [http://www.spreadthesign.com/se/39409/websida-svenska websida på svenska] som exempel. Vad säger ni om att lägga in filmer i passande artiklar? Finns det andra bättre passande projekt? Hjälp till med idéer och uppslag här eller hör av er [[Användare:Axel Pettersson (WMSE)|direkt till mig]] om ni vill.<br>
--[[Användare:Axel Pettersson (WMSE)|Axel Pettersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Axel Pettersson (WMSE)|disk]]) 6 november 2012 kl. 12.31 (CET)

:Vilken bra sida. Har suttit här och tittat på en massa ord på olika språk! Väldigt roligt att se hur samma ord tecknas på olika språk. Undrar hur "Wikipedia" ser ut på teckenspråk... skulle jag få hitta på så skulle det se ut som man först skriver på tangentbord och sen som att man öppnar en bok. Jag är dock osäker på om filmerna bör läggas in på Wikipedia, detta är ju ingen ordlista, jag tycker att det är bättre om de läggs in på Wiktionary, det känns naturligare. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 7 november 2012 kl. 00.23 (CET)

::Jag håller med Elinnea, jättekul! På Commons skulle de ju ha en självklar plats, men det vore lite konstigt att använda dem på WP förutom i olika artiklar om just teckenspråk. Finns det något Wiktionary för något av teckenspråken? Annars vore det intressant att dra igång ett. /[[Användare:Jssfrk|jssfrk]] ([[Användardiskussion:Jssfrk|d]]|[[Special:Bidrag/Jssfrk|b]]) 7 november 2012 kl. 06.37 (CET)

:::Bra idé Jssfrk! [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 7 november 2012 kl. 07.55 (CET)

::::Vad tror ni om att ha en mall liknande <nowiki>{{</nowiki>[[:Mall:Talad artikel|Talad artikel]]<nowiki>}}</nowiki> som ger en liten ikon i överkant till höger för att få tillgång till filmen? /[[Användare:Axel Pettersson (WMSE)|Axel Pettersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Axel Pettersson (WMSE)|disk]]) 7 november 2012 kl. 15.36 (CET)

:::::Behövs teckenspråk på Wikipedia? Personer som talar svenskt teckenspråk läser väl svenska obehindrat? Eller har jag missat något? /[[Användare:Jssfrk|jssfrk]] ([[Användardiskussion:Jssfrk|d]]|[[Special:Bidrag/Jssfrk|b]]) 7 november 2012 kl. 21.00 (CET)

::::::Nej, alla döva som talar teckenspråk läser inte skriven svenska obehindrat. Ett uppslagsverk på svenskt teckenspråk vore fantastiskt, men att bara lägga in uppslagsordet här på sv.wiki känns inte relevant. Det är mer relevant för en ordbok som [http://sv.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Huvudsida Wiktionary]. Men en jättebra början är att lägga in filmerna på commons. Kanske finns det möjlighet att få hjälp av någon kunnig att skapa en bot som kan lägga över filerna? --[[Användare:AHA|AHA]] ([[Användardiskussion:AHA|disk]]) 7 november 2012 kl. 21.12 (CET)

:::::::Jag håller med flera av ovanstående, det är inte helt uppenbart att det finns en naturlig plats för alla dessa på Wikipedia men givetvis på Commons och troligtvis på Wiktionary eller till och med kanske i ett eget projekt av något slag om någon kommer på ett vettigt sådant. En idé jag hade för Wikipedia var om man för artikelorden har de som "uttal" på samma sätt som vi gör med [[Mall:Uttal]]. Dvs, vi kan kanske ha en liten hand (typ så här: ✌ ) och om man klickar på den får man upp tecknet som video. Kan det vara något? Den som är nyfiken på hur teckenskrift kan se ut på Wikipedia, ta en smygtitt på ASL på [http://ase.wikipedia.wmflabs.org/wiki/Main_Page wmflabs]. [[Användare:Ainali|Ainali]] ([[Användardiskussion:Ainali|disk]]) 7 november 2012 kl. 22.45 (CET)

:::::::: Hur långt sammanfaller vokabulären på svenska och (riks)svenskt teckenspråk? Om det finns en någorlunda samstämmighet kunde man gärna använda wiktionary. En egen språkversion är knappast vettig, då de som talar t.ex. svenskt teckenspråk är alltför få för att projektet skall få kritisk massa (om inte någon myndighet eller organisation lägger upp ett storstilat projekt). --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 8 november 2012 kl. 10.50 (CET)'

::::::::Idén om att ha en liten hand eller liknande för artikelnamnet på Wikipedia låter bra och borde inte störa de som inte nyttjar den funktionen. [[Användare:Eihpossophie|Eihpossophie]] ([[Användardiskussion:Eihpossophie|disk]]) 8 november 2012 kl. 11.27 (CET)

:::::::::Hos Wiktionary, som jag fattat det, så rymmer alla delprojekt alla ord på alla språk, så det vore väl fritt fram att lägga upp på vilket wikt-projekt som helst? Sätta upp ett Wikipedia på svenskt teckenspråk vore nog möjligt, språket har inte obetydligt antal talare, och det räcker ofta med en knapp handfull aktiva bidragsgivare för att få till ett fungerande projekt.  -- [[User:Lavallen|Lavallen]] ([[Special:Blockera/Lavallen|blockera]]) 8 november 2012 kl. 11.43 (CET)

== Bukipedia ==

Auktionshuset Bukowskis har på sin webbsajt [http://www.bukowskismarket.com/bukipedia/ en samling konstnärsbiografier under namnet Bukipedia] (roligt namn). Det står inget om licens, så de har väl upphovsrätt till detta. Jag ser att några artiklar redan länkar dit, t.ex. [[Ernst Billgren]]. Det kunde ju vara ett projekt att gå igenom deras biografier och se om Wikipedia har artiklar om alla konstnärerna. --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 6 november 2012 kl. 15.53 (CET)
:<s>Nej, längst ner på varje webbsida står det mycket tydligt ''Copyright © 2008-2012 Bukowski Auktioner AB''. Vi kan därför inte kopiera text från Bukipedia och det hade vi inte heller kunnat göra, om de hade utelämnat copyright-texten. Bara om de uttryckligen hade angett att texten var Copyfree eller licennsierades med en Creative Commons-licens eller liknande, hade vi kunnat använda texterna. Däremot är det ju fritt fram att använda deras sidor som källor. [[Användare:Stigfinnare|Stigfinnare]] ([[Användardiskussion:Stigfinnare|disk]]) 7 november 2012 kl. 13.06 (CET)</s>
::Jag läser slarvigt så jag svarade inte på vad LA2 skrev. [[Användare:Stigfinnare|Stigfinnare]] ([[Användardiskussion:Stigfinnare|disk]]) 7 november 2012 kl. 13.07 (CET)
:::Bra idé. Jag lade in länken på [[Wikipedia:Projekt konst]], som kanske är ett avsomnat projekt, men det finns inget som säger att det inte kan väckas till liv igen. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 7 november 2012 kl. 13.33 (CET)
:::: Jag har ganska lång arbetskölista, så jag hinner nog inte, men det låter annars som ett trevligt projekt. Jag passade på att jämföra Bukipedia och svenskspråkiga wikipedia och fick lite bekräftat det jag tidigare noterat - äldre konstnärer som fanns med i Svensk Uppslagsbok och Nordisk familjebok börjar vi få ganska bra täckning på, modernare konstnärer är det sämre. Särskilt beträffande finländska konstnärer är det klent beställt med våra artiklar.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 8 november 2012 kl. 10.43 (CET)

== Wikipedia och lagen om skydd för landskapsinformation ==

Läge för lite politisk aktivism från WMSE:s och Wikipediasamfundets sida?

[[Lagen om skydd för landskapsinformation]] (1993:1742) och förordningen om skydd för
landskapsinformation (1993:1745) är nästan omöjliga att inte bryta mot om man vill illustrera Wikipedias artiklar om svenska orter med kartor.  Det är bland annat förbjudet att upprätta databaser över geografisk information utan myndigheternas tillstånd. Något som gör att nästan alla som använder smartphones gör sig skyldiga till brott. Det är också förbjudet att publicera storskaliga kartor utan tillstånd eller att kombinera kartor med satellitdata. Dessa bestämmelser ställer också till problem vid flygfotografering m. m. Den som ändå laddar upp kartor i strid med dessa regler kommer knappast att lagföras men att lagligheten i många av svwp:s kartor kan ifrågasättas måste betraktas som otillfredsställande.

Regeringen har nu beslutat att en utredare skall se över dessa bestämmelser. Bland annat står det att "[u]tredaren ska samråda med Försvarsmakten, Lantmäteriet,
Sjöfartsverket, Sveriges geologiska undersökning,
Rikspolisstyrelsen, Säkerhetspolisen, Havs- och
vattenmyndigheten och '''andra''' berörda myndigheter och
'''organisationer''' samt företrädare för näringslivet."[http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Utredningar/Kommittedirektiv/versyn-av-bestammelserna-om-s_DIR2012;69/] Lantmäteriets info om utredningen.[http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_NewsPage.aspx?id=31961]
Svwp måste anses ha stort intresse av dessa frågor och det kunde kanske vara läge att ta tillvara Wikipedias intressen i denna fråga? [[Användare:Edaen|Edaen]] ([[Användardiskussion:Edaen|disk]]) 7 november 2012 kl. 16.27 (CET)

:Spännande! Undrar hur detta kan påverka siter som [[Open Street Map]]? [[Användare:Riggwelter|Riggwelter]] ([[Användardiskussion:Riggwelter|disk]]) 7 november 2012 kl. 16.31 (CET)

::Detta diskuterades 18-23 oktober på [http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-se/2012-October/001699.html den svenska mailinglistan talk-se] inom OpenStreetMap. Lantmäteriet (som är både tillståndsmyndighet och en kartproducerande konkurrent till OSM) har insett att lagen är hopplöst föråldrad och därför gett OSM ett formellt tillstånd att fortsätta under tiden som lagen utreds. För att tillståndsbeslutet ska följa den nuvarande lagen är dock tillståndet villkorat, så att det bara gäller om otillåten information inte tas med i OSM. (Och det är förstås inget som någon i OSM-gemenskapen kan garantera, speciellt som bara Lantmäteriet vet vad som är otillåtet.) --[[Användare:LA2|LA2]] ([[Användardiskussion:LA2|disk]]) 7 november 2012 kl. 18.54 (CET)
:::Tack för att du lyfter det här Edaen. WMSE skrev på Newsmill i september om dessa lagar: [http://www.newsmill.se/artikel/2012/08/28/omodern-lag-g-r-medborgarnas-flygfotografier-brottsliga artikel] (hittills läst av 585 personer. Kommentarsfunktionerna är stängda på newsmill sedan samma dag jag publicerade artiklen). Lantmäteriets sida som du länkar till ÄR väldigt intressant och vi har pratat lite om den i styrelsen på WMSE. Det skulle vara av väldigt stor vikt att kunna prata och vara med i detta arbete, men även att fler sprider information om hur lagarna fungerar för att skapa en opinion (gärna genom att sprida artikeln från wmse på ex facebook). MVH [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 7 november 2012 kl. 22.30 (CET)
::::Ja, det finns redan i WMSEs lista med idéer för 2013 att skriva en motion om detta och sedan låta några riksdagspolitiker skriva under och lämna in. Motionen i sig går kanske inte igenom (väldigt få gör det), men det är dags att börja skapa lite diskussion i ämnet och det är ett naturligt sätt att närma sig politiker. [[Användare:Ainali|Ainali]] ([[Användardiskussion:Ainali|disk]]) 7 november 2012 kl. 23.04 (CET)
== Mall: Ledamot av Sveriges riksdag ==

Jag titade nu på två olika S-riksdagsmän. [[Peter Jeppsson]] och [[Ibrahim Baylan]]. På Jeppssons maill till höger är det tre kronor och så står det tydligt att han sitter i riksdagen, medan Baylan har en liten text under bilden. Varför är det skillnad på mallarna? Borde inte båda ha samma som Peter? [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 7 november 2012 kl. 00.14 (CET)

:Nej, tvärtom. [[:Mall:Riksdagsledamot]] ska avvecklas och bytas ut mot [[:Mall:Infobox politiker]], det skulle ha gjorts för två år sen, det är bara det att ingen orkat gå igenom alla ledamöterna än. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 7 november 2012 kl. 00.19 (CET)
::Ok, tack [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 7 november 2012 kl. 00.24 (CET)
:::Det tycker jag är synd. {{mall|Riksdagsledamot}} är mycket tydligare än {{mall|Infobox politiker}} som mest bara är plottrig. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 7 november 2012 kl. 21.13 (CET)
::::Måste hålla med Esquilo där. Det ser proffsigare ut med de tre kronorna...[[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 7 november 2012 kl. 22.32 (CET)
:::::Om man använder parametern <code>riksdagsledamot</code> får man tre kronor även i [[Mall:Infobox politiker]]. Har ändrat i Baylan-artikeln nu. '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 8 november 2012 kl. 12.54 (CET)
::::::Ja, man får med tre kronor, men partifärgen får man inte med. I mallen {{mall|Infobox politiker}} hamnar partitillhörigheten dessutom långt ner och det blir mycket otydligare vilket parti en politiker tillhör. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 9 november 2012 kl. 07.16 (CET)
::::::Skillanden mellan Baylan och Jeppsson är ju att Baylan har varit minister vilket [[Mall:Riksdagsledamot]] inte har parametrar för. Men jag tycker att alla politiker helst ska ha samma mall. Dock behöver man i så fall lägga till parametrar i Infobox politiker som saknas i denna, men finns i mall:Riksdagsledamot, till exempel uppdrag. Men jag måste också tillägga att Infobox politiker är en oerhört krånglig konstruktion med två undermallar som gör den till en katastrof att göra ändringar i. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 8 november 2012 kl. 13.01 (CET)
:::::::Jag misstänker att det Elinnea sa att "jeppssons" mall håller på att fasas ut är på grund av vadJsdo1980 säger:Mallen är krånglig att skriva i. Då bör vi inte använda den, utan den enklare "Baylan"-mallen. Går det att lägga in de tre kronorna i den sista (nyaste) mallen? Då blir det en kompromiss som gör att vi får det bästa av två "världar"? [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 9 november 2012 kl. 08.52 (CET)
::::::::Nej det är Baylan-mallen (Infobox politiker) som är krånglig, inte Jeppsson-mallen. Jag var tvungen att göra ändringar i tre olika mallar för att lägga till "Uppdrag"- och "Utskottsordförande"-parametrarna, vilket känns lite väl svårtillgängligt. Dessutom finns det redan, som jag påpekar ovan, en funktion för att lägga in de tre kronorna (Riksdagens logo) i Infobox politiker genom att använda "riksdagsledamot"-parametern. Partifärgen tycker jag däremot inte är så viktig, men vilket parti politikern tillhör bör framgå tydligare högra upp i Infobox politiker. Man kan lägga till parti för varje enskilt ämbete, men det är nog mer för de fall då folk eventuellt bytt parti. Parametern "Politiskt parti" kanske bör flyttas högre upp i mallen? Det är trots mer betydelsefullt för en politiker än den övriga biografiska informationen längst ner. -- '''[&nbsp;[[Användare:Jsdo1980|jiˈesˌdeːo]]&nbsp;]''' 9 november 2012 kl. 09.27 (CET)
:::::::::Kan du fixa till det? (om det är ok för de andra)? [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 9 november 2012 kl. 10.43 (CET)

== [[Wikipedia:Månadens tävling/Nobelpriset 2012|Nobelpristävlingen]] pågår fortfarande, kom på [[Wikipedia:Skrivstuga/Nobelpris 2012|skrivstuga]]! ==

Trots lågt deltagande pågår [[Wikipedia:Månadens tävling/Nobelpriset 2012|månadens tävling]] som går ut på att förbättra artiklarna om [[:kategori:Nobelpristagare|Nobelpristagare]] fortfarande. Tävlingen är igång till och med 18 november. Fortfarande finns det gott om nobelpristagare att välja bland för att utöka, städa eller förbättra. På tisdag 13/11 bjuder [[Nobelmuseet]] in till [[Wikipedia:Skrivstuga/Nobelpris 2012|skrivstuga]] dit både gamla och nya deltagare är välkomna. Läs mer och skriv upp er på skrivstugesidan. Varmt välkomna!<br>
/[[Användare:Axel Pettersson (WMSE)|Axel Pettersson (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Axel Pettersson (WMSE)|disk]]) 9 november 2012 kl. 12.46 (CET)

== Regel verk om hur listor tillverkas ==

Tänkte göra en lista över väder symboler, de som meteorologerna använder.
Tänkte att ma nkunde ha väder symbolen i en kolumn och en för klaring i en annan kolumn.
Hur gör man detta?--[[Användare:HELPEN|HELPEN]] ([[Användardiskussion:HELPEN|disk]]) 9 november 2012 kl. 22.11 (CET)
:I artikeln [[Meteorologiska symboler]] finns en lista som du kanske kan bygga vidare på.--[[Användare:Larske|Larske]] ([[Användardiskussion:Larske|disk]]) 9 november 2012 kl. 22.24 (CET)
Jag tänkte på den typen av symbol som jag har hittat i en utländsk artikel här är en länk till där jag tänkt utveckla de hela om de är ok? jag tänker inte göra om artikeln till svenska utan bara en lista med just de olika symbolerna  och för klaraingar till de. och kanske en bild på hur just de vädret ser ut i verkligheten om de finns bilder för ändamålet, så vad säger ni
[[Användare:HELPEN/Meteorologi - Väderkartans symboler]]
--[[Användare:HELPEN|HELPEN]] ([[Användardiskussion:HELPEN|disk]]) 9 november 2012 kl. 22.30 (CET)
:Det är kanske snarare [[wp:Tabeller|Tabeller]] du ska titta lite närmare på för ditt behov. --[[Användare:Larske|Larske]] ([[Användardiskussion:Larske|disk]]) 9 november 2012 kl. 22.39 (CET)
Jag  har börjat lite lätt längre ner på [[Användare:HELPEN/Meteorologi - Väderkartans symboler]] obs tänk bort de många bilderna rulla ner till molnighet det är ringarna som blir allt svartare ju längre ner man tittar i listan tabellen kanske de heter då.
Är jag på rätt väg? kan jag vara på den plats där jag gör för ändringarna eller är jag galet på de?
--[[Användare:HELPEN|HELPEN]] ([[Användardiskussion:HELPEN|disk]]) 9 november 2012 kl. 22.53 (CET)
== Fråga ang. statistik om folkgrupper i de tidigare landskommunerna i Norrbotten ==

Hej allihopa. Jag undrar ifall det är värt att lägga in befolkningsstatistiken fördelat på olika etniska folkgrupper i Norrbottens län från den tid då SCB förde den sortens statistik. Tycker det är intressant att se vilka kommuner som var finskspråkiga ([[Junosuando landskommun|Junosuando]] hade en befolkning som räknades som ungefär 98 % etnisk finsk) men det kan ju finnas anledningar till att inte lägga in statistiken. Tänkte att jag hör lite om vad ni tycker innan. [[Användare:Kaiser Torikka|Kaiser Torikka]] ([[Användardiskussion:Kaiser Torikka|disk]]) 9 november 2012 kl. 12.41 (CET)

: Jag kan inte se att problemen skulle överstiga informationsvärdet. --[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 9 november 2012 kl. 13.22 (CET)
::Inga problem om  man gör det rätt, men redan här anar jag lite problem. "Etnisk finsk" eller "Finskpråkig", vilket var det? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] ([[Special:Blockera/Lavallen|blockera]]) 9 november 2012 kl. 14.04 (CET)
:::I SCB:s befolkningsräkning med 10-årsintervaller används beteckningen folkstam, alltså etnicitet. Dock nämnde jag finskspråkiga eftersom bland annat SCB:S Befallningshavandes femårsberättelser från Norbottens län hade ofta också med språkfördelningen. Sjävla statistiken fördelat över kommuner som SCB förde är om etnicitet. [[Användare:Kaiser Torikka|Kaiser Torikka]] ([[Användardiskussion:Kaiser Torikka|disk]]) 9 november 2012 kl. 14.15 (CET)
:::: Det mest sannorlika är att de folkbokförda själva fått uppge sin etniska identitet. Fortfarande ser jag inget problem. Dels ägnar vi oss inte åt egen etnisk kartläggning, vi återger statistik. Vi pekar inte heller ut enskilda individer utan redovisar statistik. Svagheterna i statistiken och hur den gjorts kan ju gjorts kan ju inflikas om det är nödvändigt.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 9 november 2012 kl. 23.20 (CET)

== Pågående administratörsval ==

Ville bara uppmärksamma gemenskapen om att det finns [[Wikipedia:Ansökan om administrativ behörighet#Pågående nomineringar|pågående adminstratörsval]]. Detta kan ju vara lätt att missa såhär utanför de ordinarie omvalsperioderna. Välkomna att rösta! --[[User talk:MagnusA|MagnusA]] 10 november 2012 kl. 08.44 (CET)
== Artikelnamn (enkel)?==
Hej! Som en spinoff på dagens mässaktiviteter på [http://se.wikimedia.org/wiki/Projekt:Mötesplats_skola_2012/Lärdomar#M.C3.B6tesplats_Skola_2012 Mötesplats Skola 2012] tänkte jag lufta ett konkret förslag som kom fram. Det var tre av lärarna på vårt seminarium som tydligt markerade att de tyckte att Wikipedias artiklar var för svåra. Att de (minst en av dem) arbetade på mellanstadiet förklarar till stor del saken. Vi var nog ense om att Wikipedias artiklar idag oftast inte är skrivna med tanke på en målgrupp som är lite sämre på svenska och inte klarar av alla "svåra ord". Lärarna jämförde med [http://www.ne.se/school/packages/theme/themepackages.jsp NE Skola] och NE:s tre artikelnivåer Lång/Kort/Enkel). Vi jämförde med [http://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Simple_talk Simple English Wikipedia] som erbjuder just detta. Som ett förslag kastade vi ut möjligheten att låta skapa en [[:kategori:Lättlästa artiklar]] ([[:kategori: Enkla artiklar]]) och artikelnamn av typen "[[Artikelnamn (enkel)]]". Detta skulle kunna vara användbart om vi ville öka svwp:s genomslag och engagemang bland mellanstadieelever (dessa är förhoppningsvis under den första Wikipediaklotteråldern men inte för unga för att lära sig hur Wikipedia fungerar). I förlängningen skulle vi kunna låta skapa ett [[Wikipedia:Det enkla projektet]] (eller lämpligare projekttitel) och i förlängningen kanske till och med en portal i ämnet, om vi tycker att det här är något bra. Vad tycks om idén?--[[Användare:Paracel63|Paracel63]] ([[Användardiskussion:Paracel63|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 22.45 (CET)
: Lite gamla diskussioner: [http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2010/Oktober#Enkelsvenska_Wikipedia 1], [http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2010/Mars#Wikipedia_p.C3.A5_l.C3.A4tt_svenska.3F 2], [http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2007/November#Wiki_for_Kids 3]. –&nbsp;[[Användare:GeMet|GeMet]]&nbsp;[<small>[[Användardiskussion:GeMet|diskussion]]</small>] 29 oktober 2012 kl. 23.15 (CET)

::Det vore bättre att skriva en enkel och begriplig inledning på alla artiklar. Ofta använder wikipedias skribenter onödigt tillkrånglade ord för enkla saker. Själv försöker jag använda korta meningar med en meningsbyggnad som inte kan missförstås när jag skriver artiklarna förhand. Min målsättning är att en högstadieelev med måttliga betyg ska förstå större delen av artikeln. Människan är skapt för ett liv på stenåldern. Det innebär att vi har lättare att ta in visuell information än att läsa löpande text. Vi borde ställa större krav på att artiklarna ska vara illustrerade. Själv är jag inte så förtjust i hur våra artiklar inom ämnet biologi har utvecklats. Ofta används ord som predatorer, habitat och adult. Jag föredrar att använda orden rovdjur, växtplats/livsmiljö och vuxen/könsmogen.
::Fysiker har sedan länge förstått problemet och skriver om komplicerade saker (relativitetsterin, big bang, radioaktivt sönderfall, osv) på ett lättbegripligt språk med mycket illustrationer. Historiker har börjat haka på och skriver artiklar och böcker som är mer lättsmälta. Tidningar som [[Illustrerad Vetenskap]] och [[Populär historia]] har funnits i många år och har en stor bredd på sin läsekrets. Illustrerad vetenskap var det första jag slukade från "pärm till pärm" precis när jag lärt mig läsa. Jag tycker att vi har mycket att lära från populärlitteraturen när vi skriver artiklar. Om Illustrerad vetenskap varit akademiskt skriven hade den blivit kortlivad med få läsare. Wikipedia är folkbildande och borde skrivas på enkel, lättbegriplig svenska som den stora massan förstår. Bilder, ljud och lättfattliga och pedagogiska illustrationer är en självklarhet i ett modernt uppslagsverk för den stora massan.

::Min slutsats: Det behövs inte några specialartiklar för barn, obegåvade vuxna och människor med svenska som andra språk. Skriv raka, enkla, intresseväckande, välillustrerade artiklar på svenska som inte använder något tillkrånglat språk. Skriv artiklarna åt läsarna och inte åt Wikipedia. [[Användare:Nasko|Nasko]] ([[Användardiskussion:Nasko|disk]]) 29 oktober 2012 kl. 23.50 (CET)

:::Det kan kanske dock vara svårt för mellanstadieelever att bidra till dessa artiklar och de kanske med större enkelhet kan göra detta om det finns enklare artiklar att kunna bidra till/skapa? Det handlar, i detta fall, om att kunna bidra och inte bara kunna läsa och förstå. Önskan som dessa pedagoger hade var att deras elever skulle kunna vara med och producera, inte bara konsumera.  [[Användare:Sophie Österberg (WMSE)|Sophie Österberg (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Sophie Österberg (WMSE)|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 13.50 (CET)
:::: När jag gick i mellanstadiet gillade jag att sitta och läsa uppslagsverk och jag tyckte om att de innehöll svåra ord som jag inte förstod som jag fick slå upp eller fråga nån vuxen om. Varje nytt svårt ord var som en present! Jag hade inte gillat om de bara innehöll sånt som jag redan kunde. Vi ska skriva tydligt och begripligt, men absolut inte tänka "ett mellanstadiebarn måste förstå allt i den här artikeln utan att behöva fråga någon". Det finns dock en del artiklar som har ett språk som behöver förtydligas (''Dess ursprung är membrana obturatorias pelviska aspekt och fästet är i mediala ytan av trochanter major på övre utsidan av femur'' skulle t.ex kanske kunna formuleras en aning enklare...) 
::::Självklart är det bra om mellanstadiebarnen vill bidra, men den finns ju även en risk att vi sen står här med en massa artiklar som liknar skoluppgifter och som ingen sen orkar åtgärda. Kommer lärarna åtgärda artiklarna sen, eller lämnar dem de bara dem till oss andra? Vi har nu t.ex artikeln [[Djurs kommunikation]], som verkar vara skriven av ett barn, den har legat på kvalitetskontroll sedan januari. Kanske skolorna kan gå samman skapa ett eget uppslagsverk med artiklar skrivna av barn,  som inte är kopplat till Wikipedia? Som de själva underhåller och lägger ned tid på att se till att artiklarna är begripliga och användbara. Det är ju rätt enkelt att sitta och gnälla på att Wikipedia inte är tillräckligt bra för deras elever istället för att själva ta tag i att skapa ett barnproducerat uppslagsverk om det är det de vill ha och tror det finns efterfrågan för? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 14.14 (CET)

::::: Själv slukade jag Ugglan på sommarloven genom hela grundskoletiden och tänkte aldrig ens tanken att det var obegripligt eller ens svårt. Ett och annat ord kanske jag inte förstod, men det mesta framgick av sammanhanget. Begrepp som var nya för mig kunde jag ju slå upp. Här kräver det inte ens ansträngningen att gå till bokhyllan och ta fram ett annat band, det räcker att trycka på en länk. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 12 november 2012 kl. 19.53 (CET) 

:En viktig skillnad mellan en Engelsk "simple" samt en Fransk motsvarande (vilket är uppe för [[m:Requests for new languages/Wikipedia French Simple (2)|förslag]]) relativt en Svensk simple, är att enklare varianter på dessa språk används i vissa delar världen, tex delar av [[Afrika]]. Något motsvarande för svenska finns inte. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 30 oktober 2012 kl. 09.12 (CET)
::Simple English Wikipedia är väl i första hand skapad för ”people with different needs, such as students, children, adults with learning difficulties and people who are trying to learn English”, det vill säga ungefär det som efterfrågas i den här diskussionen, snarare än en ”enklare variant” av ett språk. Vad syftar du på när du säger ”enklare variant”, [[kreolspråk]]? Ofta är kreolspråk så pass annorlunda så att jag betvivlar att en talare skulle förstå varken Simple English eller engelska. --[[Användare:Lundgren8|Lundgren8]] <small>([[Användardiskussion:Lundgren8|d]] · [[Special:Bidrag/Lundgren8|b]])</small> 30 oktober 2012 kl. 13.15 (CET)
:::Nej, det är inte Kreolspråk, utan en engelska med ett mindre och enklare ordförråd. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 30 oktober 2012 kl. 13.47 (CET)

:::: Ja, jag skulle definitivt föredra ett sådant projekt framför att vi utarmar språket i artiklarna här. Det sker alldeles för ofta ändå. Kanske skulle detta rädda en del formuelringar som nu anses för svåra. I så fall stöder jag det helhjärtat, även om jag själv inte kommer att bidra - det saknar jag förutsättningar för. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 13.54 (CET)

::::: Rent spontant verkar det finnas ett stort intresse bland pedagoger att tillsammans med sina elever att bidra, så potentiella bidragsgivare finns bland många elever och pedagoger. [[Användare:Sophie Österberg (WMSE)|Sophie Österberg (WMSE)]] ([[Användardiskussion:Sophie Österberg (WMSE)|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 14.00 (CET)

::::::Vilka artiklar är det vanligast med "krångliga" ord? Kan tänka mig att artiklar om länder och historia har många politiska facktermer, som kan skrivas om så gott det år. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 17.04 (CET)

:::::::Min gissning är att inom medicin och juridik så finns det flest artiklar med krångliga ord. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 20.28 (CET)

::::::::Jag tillhör själv dem som inte anser att saker skall trivialiseras och att alla lite svårare och ovanliga ord skall rensas ut. Samtidigt skall naturligtvis saker vara begripliga. Tanken med kategorisering av artiklarna i lätta/enklare skulle vara att därigenom kunna finna artiklar, som är lättare att att förstå. Jag hade själv ett samtal på mässan med en representant för GR Utbildning, som berättade att de kategoriserade sitt undervisningsmaterial utifrån årskurser/elevernas ålder och undrade om man kunde göra något sådant med Wikipedias artiklar. Precis som vi har utmärkta, bra och rekommenderade artiklar, skulle man kunna tänka sig en utmärkelse, eller mindre pretentiöst kategorisering, av artiklar med ett språk som är lätt att ta till sig för till exempel yngre elever, utan att för den skull ge avkall på trovärdighet och innehåll.
::::::::Vad gäller elevers bidrag till att skriva på Wikipedia, så tror jag att detta är något som främst är för elever på högstadiet och gymnasiet. Denna bild bekräftades utan flera av de lärare jag talade med.--[[Användare:Historiker|Historiker]] ([[Användardiskussion:Historiker|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 20.49 (CET)

:Jag måste nog hålla med Nasko här. Syftet med Wikipedia är inte att skriva ett uppslagsverk på högtravande uppslagsverk-språk, utan syftet är att alla människor tillgång till kunskap. Språket är bara ett verktyg. Och i de fall ett enklare språk gör att fler kan tillgodogöra sig kunskapen, så är jag absolut för att språket "utarmas". Gällande huvudfrågan, så tror jag det svenska språkområdet är för litet för att på ett bra sätt kunna tillhandahålla två parallella uppslagverk med samma artiklar men med olika svårighetsgrad. <span style="color:#38E">⬤</span>[[User:Boivie|Bοⅰⅵе]] 30 oktober 2012 kl. 22.09 (CET)

:: Ett projekt för en lättillgänglig Wikipedia kunde börja med att (vid sidan om att skriva en guide för enklare språk och eventuell artikelmärkning) identifiera de artiklar som i första hand borde finnas på enkelt språk och språkvårda inledningen till dessa. Ett något längre sammandrag är säkert ofta befogat i längre artiklar, med tanke på dem som inte klarar språket i resten av artikeln.

:: Språket är ett verktyg, men ett utarmat språk är ett trubbigt verktyg. Skriv gärna sammandrag på enkelt språk, men i övrigt uppskattar jag Elinneas inlägg om svåra ord som presenter och delar Tostarpadius farhåga om att språket kan utarmas. Det är lättare att utarma än att reda ut på riktigt tillkrånglad eller facktermsbemängd text. Och det är svårt att skriva precist och enkelt på samma gång (offra inte definitionerna!). Ett rikt språk som lockar till läsning kan främja våra mål bättre än ett enkelt språk (jag läste också uppslagsverk som barn, jag fick ett eget med enkelt språk, men upplevde det som tråkigt).

:: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 30 oktober 2012 kl. 23.00 (CET)
:::Jag ''är'' utbildad lärare inom Ma/No-ämnena och kan därför sätta mig in i båda sidor här. Inledningen tycker jag skall skrivas enkelt så att de flesta kan förstå. Där vinner man intresset att fördjupa sig. Vill man sedan fördjupa sig kan man läsa vidare under rubrikerna. Där skall det givetvis med skrivas på ett förståeligt sätt, men det är viktigt att de rätta termerna och lite svårare orden kommer med också! Gör de inte det så utvecklas ju inte läsarens ordförråd (här eleverns), vilket är viktigt och även står i läroplanen att det skall göras. Vi måste komma ihåg att uppslagsverket skrivs för flera olika grupper, men det betyder inte att vi skall göra som den svenska skolan ofta gör och bara ger info för den grupp som kan minst och inte bryr sig om de som vill lära sig mer. Dessutom, om vi skall klassificera artiklarna i olika svårighetsnivåer så blir det bara massa extrajobb som vi som skriver på wikipedia inte får mycket nytta av (enligt mig), och eleverna kommer ändå att vilja läsa svårare klasser av artiklar och klaga på att de inte förstår. Fortsätt som nu, men se till att inledningen, ingressen, är lätt att förstå är mitt tips. Gör ingen simple svenska för vi är för få som redigerar aktivt på wikipedia för att klara av att hålla koll på allt. [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 31 oktober 2012 kl. 21.49 (CET)
::::Det kan vara värt att påminna om att Wikipedia är ett uppslagsverk, ingen lärobok. Jättetrevligt om uppslagsverket kan användas i utbildning, men artikelutformning och -innehåll ska i mitt tycke inte styras specifikt för det ändamålet eller mot en specifik åldersgrupp med särskilda behov. Artiklar bör absolut ha en välformulerad och lättläst inledning, men det går aldrig att göra avkall på korrektheten. Att "försöka förenkla" artiklar inom områden som medicin, naturvetenskap och juridik skulle snabbt innebära att de faktiskt inte är korrekta. De skulle också riskera att bli ointressanta eller oanvändbara för läsare med viss förkunskap inom aktuellt område. (Sannolikheten är nog ganska stor att de som läser artiklar om kemiska föreningar kan en del kemi, eller att de som slår upp udda juridiska begrepp har en viss juridisk grundkunskap.) Gärna ett parallellprojekt för lättlästa artiklar, om ni verkligen tror att det finns uthålligt intresse och "redigeringskraft" för att hålla liv i en sådan version (inklusive allehanda städuppgifter), men jag tror inte att det är en särskilt bra idé att blanda artiklar av olika typ inom samma wiki. Och självklart gärna språkvård och "pedagogisering" av artiklar med bibehållande av korrekthet, faktadjup och allmän användbarhet även för en vuxen läsekrets med akademisk utbildning. [[Användare:Tomas e|Tomas e]] ([[Användardiskussion:Tomas e|disk]]) 1 november 2012 kl. 12.20 (CET)
:::::Jag håller med helt och hållet. Däremot måste man tänka på att det inte heller ska bli ett specialistuppslagsverk, bara för att ett visst uppslagsord hör hemma inom ett specialistfält. De första meningarna bör därför klargöra vad det handlar om på ett sätt som gör att de allra flesta begriper (X är en partikel, X är ett filosofiskt begrepp), även om resten av innehållet blir svårtillgängligt för den som inte är insatt.[[Användare:Frezno77|Frezno77]] ([[Användardiskussion:Frezno77|disk]]) 1 november 2012 kl. 12.24 (CET)
::::::Tack för alla åsikter. :-) Jag, som sparkade igång det här, ska försöka sammanfatta det hela så här långt… Vi tror nog inte att vare sig en separat wiki eller en separat artikelkategori i dagsläget skulle vara praktiskt möjlig att kunna underhålla. Vi är nog ense om att det är viktigt att ingresserna/inledningarna håller ett så både tydligt och enkelt språk att de kan förstås även av yngre. Är det förresten någon av pedagogerna från seminariet i måndags som deltagit i debatten? Det här rör ju i alla högsta grad deras/er verklighet. Apropå det där med ingresserna, är det något som behöver förtydligas i våra riktlinjer eller hjälpartiklar?--[[Användare:Paracel63|Paracel63]] ([[Användardiskussion:Paracel63|disk]]) 1 november 2012 kl. 19.55 (CET)
:::::::Det är ingen av pedagogerna med nya konton som deltagit i denna diskussion. Jag tycker du gjort en korrekt sammanfattning, dock att uppfattningen om kategoriseringsförslaget inte nämns här. Vad gäller ingresserna, så nämns det i [[Wikipedia:Stilguide#Läsarperspektiv|stilguiden]], där det påtalas att inledningen och andra stycket i en artikel inte bör vara svår att förstå för en bred publik. Likaså anger [[Wikipedia:Kriterier för utvalda artiklar|kriterierna för utvalda artiklar]] att en bra artikel skall ''"ha en kortfattad, välformulerad och översiktlig inledning, som är lättförståelig även för den oinvigde"''. Detta bör naturligtvis tillämpas även i andra artiklar.--[[Användare:Historiker|Historiker]] ([[Användardiskussion:Historiker|disk]]) 1 november 2012 kl. 20.24 (CET)
::::::: Jag är en av pedagogerna som invovlerades i det här samtalet tack vare[Mötesplats skola]. (Ursäkta om jag använder kodandet fel, det här är fortfarande nytt för mig.) Om jag ska vara helt ärlig så är jag sjukt kluven inför hela den här grejen. Låt mig ge ett pedagogiskt perspektiv för att förklara varför: Som lärare på låg- och mellanstadiet föredrar jag NE Skolas tjänster vilken dag som helst, eftersom de är anpassade för barn och så tydliga att vi tillsammans kan fokusera enbart på lärande. Samtidigt är det inte en hållbar informationskompetens som eleverna får, eftersom de en dag kommer att sluta hos oss och då inte få tillgång till den kommunlicens som gör att de fritt kan använda NEs tjänster. Dessutom är deras uppslagsverk rätt kasst för vuxna, vilket de flesta mellanstadiebarn en dag ska bli. Alltså måste det finnas en progression mot dels mer utmaning och dels mer naturliga resurser. Här kommer tjänster som Wikipedia självklart in. Mitt problem är att Wikipedias artiklar så som de är utformade idag inte gör det särskilt lätt att låta den övergången vara smidig. I princip det enda sättet jag kan använda mig av Wikipedia i undervisningen är om jag samlar hela min grupp, vi söker tillsammans och jag förklarar vad texten menar. Det blir en högkvalitativ pedagogisk stund, men eleverna blir inte självständiga ägare av sitt eget lärande. Om ni från Wikipedias sida vill sträva åt att närma er skolan (en smart grej eftersom ju fler elever som använder och bidrar till Wikipedia i skolan desto fler wikipedianer kommer ni bli, eller hur?) så tror jag att det långsiktigt smarta är att sätta upp en parallell Wiki för skolan, typ Simple English eller liknande. Dels för att de artiklarna skulle kunna vara pedagogiskt anpassade utan att för den delens skull göra avkall på den akademiska höjden som ni tycks eftersträva i vanliga Wikipedias artiklar och dels eftersom det skulle kunna bli en arena där kidsen kan få skapa material åt varandra. Nummer ett i det läget handlar inte om korrekthet utan att kidsen får skapa material för varandra. Självklart ska det inte vara okej med felaktigheter men jag tror det finns ett större värde att eftersträva än att så snabbt som möjligt hitta och rätta fel. 

::::::::(kommer in sent pga resa). Jag håller med vad de flesta skriver om enkle ingress. Dock har jag i tidigare diskussioner landat att man även där måste utgår från kunskap om grundläggande begrepp i språket, och jag har då använt en 14-årings ordförråd som bas. En 10åring saknar ofta kunskap om rent elementära begrepp, och att undvika alla sådan kan göra artiklen alltför otydlig. Att tex undvika kugghjul, och i stället skriva "ett hjul med taggar som tar i varandra" blir både tyngre och faktiskt sämre. Det finns ju en anledning vi har ett ordförråd som innehåller fler än 500 begrepp.[[Användare:Yger|Yger]] ([[Användardiskussion:Yger|disk]]) 2 november 2012 kl. 14.49 (CET)
::::::::Efter en del funderande håller jag med om att wikipedia är och ska förbli ett uppslagsverk där artiklar och förklaringar bör innehålla korrekta begrepp och termer. Det är blir ju en progression i att utvidga sitt kunnande och inte vara verifiera den nivå man är på just nu. Men jag tror att idén om att skriva enkla ingresser som leder även svagare läsare in i ämnet på ett enklare sätt. Fler och pedagogiska illustrationer som förklarar och gestaltar är också en bra väg.
== [[The crazymen]] ==

:''Flyttat till [[Diskussion:The crazymen]]. /[[User:NH|NH]] 13 november 2012 kl. 10.37 (CET)
== Projekt jul ==

Artiklar om högtider är ganska ofta undermåligt skrivna, med en del tillhöftningar utifrån man vet, eller fakta från spridda, eller inga, källor (kanske inte minst om svenska, eftersom man tar dem som självklara - vilket också lätt ger ett POV) enligt min upplevelse. 

Samtidigt är det artiklar som jag skulle tro att gemene man ofta besöker under den perioden som högtiden infaller. Har vi då inkorrekta uppgifter bidrar vi till att sprida faktoider och missförstånd.

Ett förslag på projekt såhär i november (som jag inte själv riktigt tror att jag kan delta i), för den som vill, är alltså att faktagranska (och i andra hand förbättra och utöka) artikeln om [[jul]] (och i andra hand relaterade artiklar). Julartikeln var i vintras den 21:a mest lästa artikeln, och hade i december förra året 32 196 besökare (<small>enligt [http://stats.grok.se/sv/201112/Jul räknaren], som dock inte registrerat besök under julafton och juldagen, vilket verkar lite underligt, trots julfriden. Samma gäller artikeln "[http://stats.grok.se/sv/201112/N%C3%A4sa näsa]", vilket gör att vi kan misstänka databortfall</small>). Artikeln har också haft en "inte skriven ur globalt perspektiv"-mall sedan julen 2009. 

Vad tycks? Vem är på? :) undrade [[användare:flinga|flinga]] 3 november 2012 kl. 16.44 (CET)

:Låter som en bra idé, men är det inte bättre att köra detta när det är lite närmare jul, känns lite väl tidigt redan, det är ju nästan två månader kvar till jul. Man kanske kan köra en veckans tävling med jultema v. 51? [[Portal:Jul|Det finns en julportal]], den skulle verkligen behöva förnyas och uppdateras eftersom den ser ungefär likadan ut som när jag skapade den för snart sju år sen. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 3 november 2012 kl. 20.55 (CET)

::Tack för det. Du kanske har rätt, jag har inte tänkt så noga på tiden utan skrev ner idén nu när den slog mig.. och det är ju bra att vara ute i god tid. Lite i bakhuvudet tänkte jag väl att december är ju julmånaden, och nu är det bara en bit av november kvar (och december brukar vara mycket att fixa med annat i?), sedan är det ju bra att ha gjort detta ett tag innan julen, tänker jag. Det beror kanske på vad man går i för "takt" psykologiskt, men jag kan nog ändå tänka mig att det kan gå bra att sätta igång snart med. Men det hänger ju på intresse; en veckans tävling med jultema är inte alls fel det heller (kanske är bra att ha v. 49 eller v. 50 med?). [[användare:flinga|flinga]] 4 november 2012 kl. 01.05 (CET)

:::Ja...för mig känns det som rätt långt till jul, jag går väl ungefär i samma psykologiska takt som Ronja och Birk när de bodde i Björngrottan och inte ville flytta hem till borgen, fastän det blivit höst... "Det är en regnig/blåsig/frostig sommar vi har". Men heter man flinga så kanske man känner att julen inte kan komma fort nog? Dra gärna igång ett projekt eller en tävling när du känner att det känns lagom juligt! / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 5 november 2012 kl. 13.15 (CET)

:::: :) Jag får hålla med om att det är rätt långt till jul, det är inte juletid ännu (sådant kan man ju ogilla när butiker och liknande drar igång väldigt tidigt). Men å andra sidan vet jag med mig att jag kommer inte att hinna göra så särskilt mycket innan december/julafton, och på det sättet kändes tajmingen ganska naturlig ändå. (Vi får se vad jag kommer mig för i övrigt :) ) —[[användare:flinga|flinga]] 14 november 2012 kl. 15.15 (CET)

:Andra är alltså fortfarande väldigt välkomna att bidra inom detta område eller starta något om de har möjlighet. Bara en idé. —[[användare:flinga|flinga]] 14 november 2012 kl. 15.18 (CET)

== Finlandssvenska begrepp ==

En del användare verkar anse att alla slag av finlandismer är att betrakta som "dialektala" och skall redigeras bort, även om de förekommer i finländska lagtexter. Detta kan gälla till exempel tjänstetitlar, men om man skall vara konsekvent leder detta även till att Finlands regering inte kan betecknas som Statsrådet, vilket är det vedertagna begreppet. Enligt min mening innebär detta att man ger företräde åt det rikssvenska perspektivet och sålunda bryter mot kravet på globalt perspektiv.

Att det i högsta grad är önskvärt att vi får fler finländska användare har vid flertal tillfällen påtalats, då svenskspråkiga Wikipedia inte är ett rikssvenskt projekt.  Om allt som avviker från det rikssvenska språkbruket avfärdas som dialektalt, blir inte resultatet att finlandssvenskar känner sig ovälkomna?/[[Användare:Annika64|Annika]] ([[Användardiskussion:Annika64|disk]]) 7 november 2012 kl. 16.04 (CET)

: Jo, och det är djupt problematiskt! Allt som är korrekt skriftspråk inom någon del av det svenska språkområdet måste godtas. Rena fennicismer bör däremot undvikas, om de inte är synnerligen väl etablerade. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 7 november 2012 kl. 16.12 (CET)

::Jag uppfattar finlandssvenska som jämställt med rikssvenska och inte en dialekt och att man vid beskrivning av finska förhållanden helst bör använda finlandssvenska termer och ord, t. ex. [[maskinpistol]] om man skriver om [[vinterkriget]]. [[Användare:Edaen|Edaen]] ([[Användardiskussion:Edaen|disk]]) 7 november 2012 kl. 16.13 (CET)

:::Annika64:s fråga stammar ur den [[Diskussion:Järnvägsolyckan i Jyväskylä 1998|här diskussionen]]. Jag vill poängtera att jag i det sammanhanget inte anser att  ''alla slag av finlandismer är att betrakta som "dialektala"'' och vänder mig följdaktligen mot att bli pådyvlad en åsikt jag inte har. Nu hoppas jag givetvis inte att det var det Annika64 avsåg att göra. Diskussionen rör sig uteslutande i det aktuella fallet om hur vi skulle lösa en titelproblematik i just ''den'' artikeln. Någon slags allmän bortredigering av finlandismer tycker jag givetvis inte skall ske, utan finns flera termer för samma sak är det viktigt att de alla accepteras på hyfsat lika villkor, så gott vi nu kan göra det. Jag tror att det i detta sammanhang är viktigt att skilja på finlandssvenska som mål respektive finlandssvenska titlar. [[Användare:Riggwelter|Riggwelter]] ([[Användardiskussion:Riggwelter|disk]]) 7 november 2012 kl. 16.24 (CET)

::::Liknande diskussioner har förekommit tidigare med andra användare, så det är inte bara denna artikel det handlar om. Det är enligt min mening viktigt att skilja mellan finlandismer som används i lagar och andra officiella sammanhang och sådana som endast förekommer i talspråk och är uteslutna i encyklopediskt språk. Det som jag reagerade på att var att du avfärdade ett ord som används i finländsk lag som "dialektalt"./[[Användare:Annika64|Annika]] ([[Användardiskussion:Annika64|disk]]) 7 november 2012 kl. 17.52 (CET)

::::Spontant känns "Statsrådet" som en term som bör brukas med viss försiktighet, eftersom sverigesvenskar snarare torde associera det med enskilda regeringsledamöter. I fallet lokbiträde/lokeldare är väl sådan förväxlingsrisk mindre, och de flesta läsare skulle nog inte förstå exakt vad som menades i vilket fall.
::::I allmänhet är väl regionala drag av olika slag inget fel så länge de åtminstone går att känna igen som sådana för alla läsare, men om man nu av någon anledning skulle skriva en text om ett finländskt bageri känt för sina småfranskor så vore det nog inte så bra att kalla dem semlor, även om det är den lokala benämningen.
::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 7 november 2012 kl. 17.45 (CET)

:::::Jag syftar på begrepp som används i lagspråk och inte på lokala benämningar på bageriprodukter. Skillnaden är för mig som natt och dag. /[[Användare:Annika64|Annika]] ([[Användardiskussion:Annika64|disk]]) 7 november 2012 kl. 17.59 (CET)

:::::Nej Annika. Det jag avsåg, och som (då jag läser diskussionen igen) nog kunde misstolkas, var att ''finlandssvenska'' är en dialekt, i alla fall om man skall gå efter vår egen artikel om [[Östsvenska mål]], och jag satt med ungefär samma tankar som andejons ovan. Tolkningen att jag därmed menade att ''termen'' var dialektal är däremot din egen. Av just den anledningen specificerar jag det ytterligare ovan då jag skriver /.../ ..."i detta sammanhang är viktigt att skilja på finlandssvenska ''som mål'' respektive finlandssvenska ''titlar''". [[Användare:Riggwelter|Riggwelter]] ([[Användardiskussion:Riggwelter|disk]]) 7 november 2012 kl. 17.58 (CET)

::::::Jag förnekar inte alls att finlandssvenskan är en dialekt, men när jag skrev att man bör använda det begrepp som även används i finländsk lag avfärdade du detta med ''"Men vänta nu. Sedan när skall vi skriva Wikipedia på "dialekt"?"'' Detta kan inte tolkas på annat sätt än att du anser att ''lokeldare'' är ett dialektalt uttryck. /[[Användare:Annika64|Annika]] ([[Användardiskussion:Annika64|disk]]) 7 november 2012 kl. 18.08 (CET)

::::::: Jag känner mig främmande inför konstaterandet att finlandssvenskan är en [[dialekt]]. Jämför närpesiska och västnyländska! Båda är i och för sig östsvenska dialekter, men det betyder inte att en talare av den senare ens skulle förstå den förra. Det talas olika dialekter i Finland, liksom i Sverige, men lika litet som vi talar knappast om "den rikssvenska dialekten" tycker jag man kan tala om en finlandssvensk sådan. Det finlandssvenska standardspråket och det rikssvenska standardspråket är båda icke-dialektala varianter av svenskan. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 7 november 2012 kl. 19.40 (CET)
:::::::: Beror ju givetvis på vad som menas med dialekt. Med den definitionen är [[Sveamål]] också en dialekt.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 7 november 2012 kl. 19.44 (CET)
::::::Annika: Jag tog exemplet för att det låg nära till hands och – som jag trodde– tydligt illustrerade vad jag var ute efter, inte för att förminska frågan. Som sagt, "Statsrådet" har ungefär samma problem, men där kan kontext hjälpa till så att man åtminstone förstår att ordet används i en annorlunda betydelse än man är van vid.
::::::Det är förvisso bra att saker nämns vid sina korrekta namn, men om det leder till att texten missförstås får man nog tänka om. Oavsett om det beror på att man använder ett regionalt drag eller någon form av fackspråk.
::::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 7 november 2012 kl. 20.10 (CET)
::::::: Engelskspråkiga Wikipedia har ju ett liknande problem med språkvarianter. De har ett stycke på sin [[:en:wp:Manual of Style#National varieties of English|stilguide]] som tar upp detta och drar upp riktlinjer. Vi kanske borde ha något liknande? --[[Användare:Mgr|Mgr]] ([[Användardiskussion:Mgr|disk]]) 7 november 2012 kl. 20.15 (CET)
::::::::(redigeringskonflikt) Vad som är att betrakta som ett "regionalt drag" beror på vilket perspektiv man har. Sett ur rikssvenskt perspektiv kan i vissa fall ett finlandssvenskt begrepp uppfattas som något som kan ge upphov till missförstånd, vilket kan leda till slutsatsen att detta bör bytas ut mot en rikssvensk motsvarighet. På Wikipedia skall vi dock inte ge företräde åt det rikssvenska perspektivet och då får man försöka hantera det på något annat sätt när finländska förhållanden behandlas. /[[Användare:Annika64|Annika]] ([[Användardiskussion:Annika64|disk]]) 7 november 2012 kl. 20.32 (CET)
:::::::::Jag har förstått det som att det är praxis att finlandsvenska termer används i artiklar som rör Finland. Det är därför som ordet [[maskinpistol]] och inte den svenska motsvarigheten [[kulsprutepistol]] används i artiklar som [[Finlands armé]] och [[Slaget om Bengtskär]]. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 7 november 2012 kl. 21.11 (CET)
::::::::::Faktum är att det finns även regionala drag i Sverige. Det är heller inget nedsättande, eller något som beror på perspektiv: svealändska drag är lika regionala som skånska, finländska eller gotländska. Jag menar inte att man absolut inte får använda finlandssvensk terminologi, men att man måste ta ansvar för att läsaren förstår vad den avser (som sagt, jag gör ingen skillnad här mellan finlandssvenska eller götaländska särdrag och facktermer här). Artikeln [[Slaget om Bengtskär]] försöker på ett rätt klumpigt sätt, bättre än en ordlista vore kanske bara att länka [[Bergman maskinpistol]], eller ha förklaringarna inom parentes när orden dyker upp.
::::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 8 november 2012 kl. 10.33 (CET)

::::::::::::Du verkar inte se skillnaden mellan finlandismer som används i lagtexter och andra officiella handlingar och dialektala uttryck som normalt inte används i skriftspråk och i synnerhet inte i encyklopedier. Även om det är skånska förhållanden som behandlas så bör man naturligtvis skriva ''potatismos'' och inte "pantofflegröd". Det är ett rent dialektalt uttryck till skillnad från de finlandismer som jag syftar på i denna diskussion. /[[Användare:Annika64|Annika]] ([[Användardiskussion:Annika64|disk]]) 8 november 2012 kl. 10.51 (CET)

::::::::::::: Om "pantofflegröd" är en skånsk variant av potatismos kan det vara motiverat att använda just det ordet, då man talar om just den. Och detta gäller i hög grad de officiella finlandismerna: de har ofta en något annan betydelse än motsvarande rikssvenska term, annars hade man inte infört en egen. Har den som vill skriva lokbiträde kontrollerat att kompetenskrav och arbetsuppgifter verkligen är de samma som för lokeldare?

::::::::::::: Därtill har vi problematiken med att en skåning antagligen känner ordet "potatismos", medan en tågintressrad finlandssvensk mycket väl kan känna till vad lokeldare betyder utan att förstå att lokbiträde syftar på just denna person (det ligger nära till hands att tro att lokbesättningen hade avvikande sammansättning). En artikel om finländska förhållanden kan mycket väl ha en större finländsk än rikssvensk läsekrets, och den senare bör på ett annat sätt vara förberedd på att stöta på okända begrepp där.

::::::::::::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 8 november 2012 kl. 11.05 (CET)

:::::::::::::: Finländsk lagtext på svenska är givetvis inte skriven på dialekt! De termer som används där måste betraktas som vedertaget svenskt skriftspråk. Detsamma gäller även andra begrepp som förekommer i litteraturen. Tyvärr vet jag inte om det finns någon lämplig förteckning över detta. [[Svenska Litteratursällskapet i Finland]] kanske har något att bidra med? [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 8 november 2012 kl. 13.00 (CET)

:::::::::::::::Annika: Nej, det jag inte ser är skillnaden mellan finlandismer och annat potentiellt svårbegripligt språk som används inom vissa grupper. Den som skriver om "Riksrådet" på ett sätt som gör att en svensk läsare tror att det kan röra sig om en enskild person har formulerat sig illa, på ett liknande sätt som om någon skulle skriva "bestrida en räkning". Det handlar inte om att förbjuda finländska facktermer, men inte ens stora undergrupper svensktalande har frikort till att skriva på ett sätt som alla andra har svårt att förstå. Lösningen i [[Järnvägsolyckan i Jyväskylä 1998]] tycker jag är ganska bra.
:::::::::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 8 november 2012 kl. 13.48 (CET)
:::::::::::::::::Det som jag riktar mig mot är att rikssvenskan betraktas som norm och att officiella finlandismer därför regelmässigt byts ut mot rikssvenska begrepp. Om man gör det korrekta finländska begreppet till en kuriosaupplysning visar man tydligt att man ger det rikssvenska perspektivet företräde. Jag har däremot inte alls motsatt mig att finlandssvenska begrepp förklaras för rikssvenska läsare om de kan uppfattas om svårbegripliga. Det är för övrigt jag som ligger bakom den nuvarande lösningen av frågan i nämnd artikel. /[[Användare:Annika64|Annika]] ([[Användardiskussion:Annika64|disk]]) 8 november 2012 kl. 14.20 (CET)
::::::::::::::::::Liksom Mgr har påpekat tidigare är de här skillnaderna närmast analoga med skillnader mellan amerikansk och brittisk engelska. Finlandssvenskan har sin egen skriftnorm, lika giltig som den rikssvenska. Vid det tillfälle då vi ger rikssvenskan företräde framför finlandssvenskan är vi inte längre ett internationellt uppslagsverk skrivet på svenska utan ett uppslagsverk knutet till landet Sverige. Det finns inte ''en'' internationellt överordnad svensk skriftnorm, lika lite som det finns till exempel ''en'' engelsk sådan. Att skriva på finlandssvenskt standardspråk är inte "dialektalt" på samma sätt som det är om jag skriver med västgötsk prägel, utan en med rikssvenskan likvärdig variant, om än använd av färre personer. /[[Användare:Julle|Julle]] ([[Användardiskussion:Julle|disk]]) 9 november 2012 kl. 00.34 (CET)
:::::::::::::::::::Instämmer med Julle! Finlandssvenskarna utgör visserligen inte en majoritet av de svensktalande men då de ändå är en betydande andel och då de har sina egna ord och normer bör de rimligtvis behandlas på samma sätt som rikssvenska talare. Skulle varit mer tveksam om det exempelvis hade varit [[Estlandssvenska]] som vi talde om men nu har vi faktsikt att göra med 291 000 personer (c:a) vilket i.o.f. inte är fler än de som talar [[stockholmska]] men då dessa som Julle skriver har en egen skriftform o.s.v. så anser jag att de borde behandlas likvärdigt. --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 9 november 2012 kl. 14.15 (CET)
:::::::::::::::::::Ett stickspår: Att det är en annan, likvärdig skriftnorm, det tror jag på. Men att Wikipedias ''innehåll'' blir mindre internationellt (eller att vi skulle bli ett uppslagsverk knutet till Sverige) om vi (av någon anledning) skulle välja just den svenska skriftspråksnormen (eller vice versa) - det kan jag inte riktigt hålla med om. 
:::::::::::::::::::(Det rör trots allt bara språkformen, och språkformen rikssvenska, om det är rätt term, behöver inte ses som knutet till Sverige. I så fall skulle ju t ex isländska eller färöiska Wikipedia per definition vara nationella projekt, antaget att de språken bara har en form som bara talas i respektive land.) 
:::::::::::::::::::Jag är däremot inte emot att använda sig av båda, de är ju båda svenska och ser inget uppenbart skäl att utestänga endera. –[[användare:flinga|flinga]] 9 november 2012 kl. 14.57 (CET)
:::::::::::::::::::::Sen är det ju också så att isländska i stort sätt bara talas på Island och inte i något annat land och därför så går det ju inte rikigit att jämföra (eller har jag fel?). --[[Användare:Rasmus 28|Rasmus]] [[Användardiskussion: Rasmus 28|28]] 9 november 2012 kl. 15.27 (CET)

:::::::::::::::::::::Mja, alltså.. min poäng var att jämföra med språk som endast talas i en nation med en språknorm (vilket jag tror är fallet med isländska, men jag kan ha fel). Om de (iswp och vad nu färöarnas förkortning är ;) lite för sömnig för efterforskning) inte ses som mindre internationella för att de endast baserar sig på en "nationell" språkstandard, varför skulle svwp? Jag får poängtera dock att det var en teoretisk utläggning, och att jag tyckte Julles svar nedan var klargörande. (Man kan förstås fortfarande tycka att min jämförelse är irrelevant, om man fortsätter på det teoretiska spåret.) —[[användare:flinga|flinga]] 11 november 2012 kl. 02.20 (CET)

::::::::::::::::::::flinga: poängen är att det här med språk är känsliga saker. Om du säger till någon att, nej, skriftspråksnormen i ditt land är inte aktuell här kommer det att uppfattas som att projektet som sådant hör till det geografiska område där den skriftnorm man använder huserar. Säger någon till mig "här skriver vi finlandssvenska" är det ju inte som jag inte kopplar webbplatsen till Finland. /[[Användare:Julle|Julle]] ([[Användardiskussion:Julle|disk]]) 9 november 2012 kl. 19.00 (CET)

::::::::::::::::::::::Det var klargörande, och det får jag ju säga att jag tror att du har rätt i - det skulle se mer ut som ett slags Sverige-projekt. —[[användare:flinga|flinga]] 11 november 2012 kl. 02.20 (CET)

:::::::::::::::::::::Ett problem för många av oss, är att vi inte ''kan'' skriva på Östsvenska, och känner igen bara ett fåtal uttryck. Så bit inte hårt, om ni hugger på "språkkorrigeringar" av detta slag! -- [[User:Lavallen|Lavallen]] ([[Special:Blockera/Lavallen|blockera]]) 9 november 2012 kl. 19.14 (CET)

(Börjar till vänster) Den finlandssvenske språkvetaren [[Mikael Reuter]] delar helt användare Annikas argument i debatten Jag citerar ordagrant hans definition av ordet finlandism: ”Vad är då egentligen en finlandism? Det finns många försök till definitioner, men den jag själv brukar använda är att det är ett svenskt ord eller uttryck som bara eller huvudsakligen används i Finland eller som här används i en annan betydelse än i Sverige. En sådan definition inbegriper allt från vad man kunde kalla obligatoriska finlandismer (t.ex. officiella ord som läroplikt och samkommun och matord som knackkorv och leverlåda) till olämpliga översättningslån som ”genomval” (direktval), ”lastbilstrafikant” (åkare, trafikidkare) och ”taltur” (inlägg, anförande), liksom också mindre rekommendabla skrivsätt som ”denhär” (den här) och genusavvikelser som ”ett botten” (en botten).” Slut citat. [http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=1744 Webbkällan] 

I en annan språkspalt skriver han att ord som har officiell status i Finland, ska naturligtvis användas om finländska förhållanden oberoende av texttyp, men kan kräva en förklaring om man vänder sig till läsare i Sverige. [http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=2283 Länk till Mikael Reuters språkspalter] En sverigesvensk som läser igenom hans språkspalter kan få en [[aha-upplevelse]]. [[Användare:Pax|Pax]] ([[Användardiskussion:Pax|disk]]) 9 november 2012 kl. 20.29 (CET)

: Wikipedia riktar sig inte till en rikssvensk läsekrets, utan till svenskspråkiga såväl i Sverige som i Finland, ja över hela världen. Jag kan alltså inte se att Mikael Reuters resonemang har bäring på det vi diskuterar här. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 12 november 2012 kl. 19.46 (CET)

::"om man vänder sig till läsare i Sverige" kan lika gärna tolkas som "om man vänder sig till svenskspråkiga läsare utanför Finland", vilket Wikipedia gör. (Givetvis även till svenskspråkiga i Finland, är kanske bäst att tillägga.) Därför förstår jag inte riktigt Tostarpadius invändning ovan. /[[Användare:Jssfrk|jssfrk]] ([[Användardiskussion:Jssfrk|d]]|[[Special:Bidrag/Jssfrk|b]]) 13 november 2012 kl. 12.57 (CET)

:::Det är uppenbart att mitt förra inlägg blev en aning för kortfattat, med den påföljden att användare Tostarpadius dessvärre har misstolkat den. Jag borde ha förklarat mig tydligare. Innan jag går vidare så vill jag säga, att som finlandssvensk gläder det mig obeskrivligt att alla användare som har deltagit i debatten haft stor sakkunskap i ämnet. Det tycks finnas bred uppslutning kring principen, att så långt det är möjligt använda sådana finlandismer som har officiell status i Finland då man skriver i artiklar som handlar om finländska förhållanden. På så sätt efterföljs kravet på globalt perspektiv. Ett problem för speciellt sverigesvenska skribenter är att den finlandssvenska normen inte finns nedtecknad i en och samma bok, utan att det finns endast en massa rekommendationer i diverse tryckalster. Ämnet har hittills varit för eldfängt att sättas på pränt. Numera går det dock att ta del av, ett otal, rekommendationer på [[Institutet för de inhemska språken]]s webbplats. Att finlandismen ska förklaras på något sätt för sverigesvenska läsare är alla också ense om. I vissa artiklar kanske det är på sin plats att förklara finlandismen på en gång, medan det i andra artiklar går bra att länka till motsvarande sverigesvenska ord. Man får ha fingertoppskänsla för vad läsarna kan eventuellt, i varje enskilt fall, bli upprörda av. För ett antal år sedan var det förresten en användare som ondgjorde här i bybrunnen sig över samlingsbegreppet ”finländsk”. Det exemplifierar hur lätt en del läsare blir upprörda. Jag hoppas att den här debatten inte leder till att sverigesvenskar avskräcks från att bidra i artiklar som handlar om finländska förhållanden. Jag tror att jag talar för alla finlandssvenska användare här på svenskspråkiga Wikipedia när jag säjer att vi har högt i tak och rättar påträffade felaktigheter utan att gnälla. [[Användare:Pax|Pax]] ([[Användardiskussion:Pax|disk]]) 13 november 2012 kl. 13.28 (CET)

:::: Tack för dessa förtydliganden och för den värdefulla hänvisningen! Jag beklagar missförståndet från min sida. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 14 november 2012 kl. 18.24 (CET)

== Det är något fel på Specialsidor ==

Sidorna som finns länkade på [[Special:Specialsidor]] brukar vanligtvis uppdateras var tredje eller fjärde dag. Men nu har detta inte uppdaterats sedan den 1 november. Något är alltså fel där då uppdateringen inte fungerar. Vad är det för fel? Och går det at få detta åtgärdat?--[[Användare:Bruno Rosta|Bruno Rosta]] ([[Användardiskussion:Bruno Rosta|disk]]) 13 november 2012 kl. 22.05 (CET)
: Jag har gjort samma iakttagelse och är lika intresserad av svaret. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 14 november 2012 kl. 16.20 (CET)

== Vill du bli verksamhetschef för Wikimedia Sverige? ==

[http://se.wikimedia.org/wiki/Verksamhetschef_f%C3%B6r_Wikimedia_Sverige Just nu] har Wikimedia Sverige en jobbannons ute för tjänsten som verksamhetschef. Kanske är någon här intresserad av att söka tjänsten. Kanske känner någon här den perfekta personen för tjänsten. Kanske har någon tankar på vad HR-gruppen ska tänka på, med tanke på att det åtminstone delvis har med Wikipedia att göra. Läs gärna annonsen innan du kommenterar.//[[Användare:Hannibal|Hannibal]] ([[Användardiskussion:Hannibal|disk]]) 14 november 2012 kl. 18.16 (CET)
==Kvalitetsmätningen - oktober==
{{Kvalitetsmätningen}}
{{Kvalitetsmätningen/extrabox|Kvalitetskontroll-samtliga|kvalitetskontrollera!}}
Nu har vi för första gången över 20 000 artiklar som är åtgärdsmallsmärkta. Det behövs fler som engagerar sig i kvalitetsfrågan, fler som startar tävlingar, deltar i dem, peppar, driver på kvalitetsprojekt. Vi kan inte bara låta artiklarna ligga, rycka på axlarna och säga att vi har all tid i världen. Vore det t.ex inte skönt om vi när vi går in i 2013 inte längre har en massa gammalt från det förra decenniet liggande kvar? 2009 var rätt länge sen, men vi har fortfarande hel del som märktes upp då kvar. Titta gärna igenom [[:Kategori:Artiklar med åtgärdsbehov 2009-Q1]], [[:Kategori:Artiklar med åtgärdsbehov 2009-Q2]], [[:Kategori:Artiklar med åtgärdsbehov 2009-Q3]], [[:Kategori:Artiklar med åtgärdsbehov 2009-Q4]] och se om det det finns något som du kan göra! / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 08.08 (CEST)
: Jag startar själv helst nya artiklar, men det Elinnea säger är väl värt att lyssna till. Det ger en dålig eftersmak åt det nyss firade passerandet av halvmiljonstrecket att var tjugofemte artikel har så påtagliga brister att den är mallad på detta sätt. Jag menar faktiskt allvar med det förslag jag lade fram (eller snarare den tanke jag framförde) i föregående tråd. Själv har jag nog gjort det jag kan i de riktigt gamla kategorierna, men vi kan alla göra en insats. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 08.19 (CEST)
::För månadens kvalitetsprojekt som var uppdatering blev det en total minskning med 32 artiklar i kategorin "ej uppdaterad". Det arbete som gjordes var dock mer, för vi hade samtidigt en större ökning av artiklar i den kategorin denna månad än på länge (51 st i månadskategorin för september). Tack alla som deltog! Har vi något förslag om kvalitetsprojekt i oktober? [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 08.53 (CEST)
:::Dags kanske att städa i de artiklar som åtgärdats som t.ex. infogningarna som gjordes i maj. Det är fortfarande rundgång på grund av att de länkar till sig själva. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 09.10 (CEST)
::::Är de artiklarna märkta på något sätt? Finns det något projekt för det? Om inte så faller de inte inom ramen för Månadens kvalitetsprojekt, som fokuserar på de olika projekten kopplade till kategorierna i Kvalitetsmätningen. Jag föreslår att vi tar [[Wikipedia:Projekt kvalitetskontroll]], det har vi inte kört sedan augusti förra året. Många av artiklarna i den kategorin kan nog även sorteras om in i andra åtgärdskategorier, och kanske där bli åtgärdade. Jag tycker fortfarande att vi har ett problem med [[Mall:Brister]] och tycker inte att den bör användas eftersom man i många fall står utan motivering, det står bara "Från Mall:Brister", som i artikeln [[Bertil "Smen" Andersson]] t.ex. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 09.16 (CEST)
::::: Det NERIUM lyfter fram behöver inte ett särskilt projekt. Det borde vara en självklarhet att plocka bort sådana länkar direkt. Jag instämmer i Elinneas synpunkter på bristmallen. Själv använder jag den så gott som aldrig. Dessutom har jag märkt att många (slentrianmässigt?) ifrågasätter relevansen utan substantiella skäl. Den inbjuder alltså till att markera för större åtgärdsbehov än det som verkligen föreligger. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 09.21 (CEST)
::::::Det finns ett [[Wikipedia:Projekt länkutredning]], och ibland ser jag att omdirigeringar rättas med bottar. Jag håller med om att länkningen gärna ska vara direkt, men om inte de uppslag som det gäller är uppmärkta på något sätt blir det ju svårt att hitta dem. Några specialsidor finns till hjälp i vissa fall, men t.ex dubbla omdirigeringar är tom just nu. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 09.27 (CEST)
:::::::[[:Kategori:Kvalitetskontroll-samtliga]] har redan nu minskat från 218 till 210. Jag tror att det vore ett bra projekt att ta tag i, tror vi skulle kunna göra en hel del nytta om fler tittar på artiklarna och diskussionssidorna. Känns ofta som man bara pratar för sig själv, liksom "Hej 2011-Elinnea, jaha, du tyckte också att den här artikeln borde ha en motivering till varför den är åtgärdsmärkt, det tycker jag med! /2012-Elinnea"... / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 11.08 (CEST)
:::::::Botar tar inte bort rundgång i artiklar. Länkar till den egna artikeln måste göras manuellt. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 11.43 (CEST)
:::::::: Länkar till omdirigeringar ser jag inget som helst problem med, utom i ett fall: från den artikel som uppslagsordet leder till. De ''måste'' bort snarast möjligt. Här pekar NERIUM på något viktigt. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 1 oktober 2012 kl. 17.41 (CEST)
::::::::: Jag personligen tänker åtminstone ägna mig mer åt NPOV igen. På grund av min sedan en tid lägre aktivitet har det arbetet legat på is och i praktiken har jag inte gjort nära något åt POV-artiklar sedan i mars/april när jag började skära ner min aktivitet. [[Användare:Dnm|dnm]] <sup>([[Användardiskussion:dnm|d]] | [[Special:Bidrag/dnm|b]])</sup> 1 oktober 2012 kl. 17.55 (CEST)

:Vill bara påpeka att kvalitetsbrister är något naturligt i projektet som alltid kommer att finnas där. Vi kan nå tillfälliga nollpunkter i olika kategorier, men kommer aldrig kunna upprätthålla dem. Det viktigaste är att inte låta artiklar ligga för länge. En artikel som märkts upp 2012 kan få vara uppmärkt i några månader. Istället för att ha kvalitetsprojekt som riktar in sig på en speciell kategori kan det vara bättre att ha ett som riktar sig på att avverka ett visst antal månader. Ett första mål kan vara att inte ha några kvalitetsmärkta artiklar från innan 2010. Det känns mer prioriterat att ha någon rimlig tidsrymd att åtgärda artiklarna inom (förslagsvis ett år), än att ständigt sikta mot noll, ett mål vi aldrig kommer uppnå. /[[Användare:Grillo|Grillo]] ([[Användardiskussion:Grillo|disk]]) 2 oktober 2012 kl. 10.03 (CEST)

::Håller verkligen med om att det viktigaste är att inte låta artiklar ligga för länge. Hoppas att det finns många som instämmer i det du säger, inte bara i ord, utan även i handling. Jag har nu skapat ett nytt kvalitetsprojekt:'''[[Wikipedia:Projekt åtgärdsbehov 2009]]''' som syftar till att just ta sig an de som varit uppmärkta längst. Vi har just nu '''[[:Kategori:Artiklar med åtgärdsbehov 2009-Q1|89]]''' artiklar som varit uppmärkta sedan första kvartalet 2009. Kan vi få det antalet att minska? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 2 oktober 2012 kl. 12.32 (CEST)

:::Att artiklar ligger länge med åtgärdsbehov vill nog ingen. Bra med projekt för de äldsta artiklarna, detta kan ju vara temat för månadens kvalitetsprojekt en gång också? Sedan är det klart att det alltid kommer att finnas åtgärdsbehov, syftet med kvalitetsarbetet är att hålla efter, och det kan göras dels efter tid, dels efter mängd. Jag ser ingen motsättning mellan "minska antalet" och "åtgärda de äldsta". Båda sätten går att arbeta på. T.ex är den vanligaste anledningen till att jag tvekar redigera en artikel att jag inte vet något om ämnet, och då tar jag hellre hand om artiklar i åtgärdskategorin som jag känner att jag har koll på oavsett datummärkning, och hoppas på att någon som är kunnig i det jag inte visste något om tar sig an den artikeln. Jag tror även samarbete med ämnesprojekt är bra och att man behöver kommunicera med skribenter. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 2 oktober 2012 kl. 16.56 (CEST)

:::Kvalitetskontroll som var på förslag har det redan hänt en del med, så nu ändrade jag mallar att visa det (men det är ju fortfarande tidigt i månaden så det gå att ändra om i fall fler vill något annat). Kanske kan vi nästa månad välja som tema de äldsta artiklarna, eller NPOV. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]]) 3 oktober 2012 kl. 16.53 (CEST)

::::Det låter bra. Redan en minskning från 218 till 198, det är en bra början! / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 3 oktober 2012 kl. 18.53 (CEST)

:::::Antalet är nu nere i '''185'''! Bra! Som vanligt när det gäller åtgärdsmallar så är en stor del av problemet att de som lägger in mallar inte talar om exakt vad det är de vill ska göras, de tycker att det framgår och att andra ska kunna läsa deras tankar. Vad de inte tänker på att även om det kanske framgår när man lägger in mallen, så kanske det inte gör det tre och och 10 redigeringar senare. Om alla är tydliga med vad de vill ska göras och vad de gjort i sammanfattningen, så är det så mycket lättare att kunna åtgärda artiklarna, ta bort mallen och gå vidare. I stället blir det så att man inte riktigt vet vad det är som ska göras, om det som ska göras redan gjorts och mallen blir liggande ytterligare några år. Så kan vi inte ha det. Vad tydlig, gärna extremt övertydlig, i vad du anser bör göras när du märker upp en artikel! / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 8 oktober 2012 kl. 08.06 (CEST)

::::::Bland dessa 185 finns några som är rätt betydelsefulla ämnen. Det är artiklar som har över 1000 läsare i månaden som [[Demens]], [[Högskola]], [[Modernism]], [[Moldavien]], [[Nazism]], [[Nomader]], [[Polis]], [[Penis]], [[SJ]], [[Vänskap]], [[Åska]]. Vi skulle verkligen behöva åtgärda dessa, så  tusentals läsare inte ska behöva mötas av en kvalitetkontrollmärkt artikel i flera år. Kan du hjälpa till? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 8 oktober 2012 kl. 08.22 (CEST)

:::::::Nu har halva månaden gått och det finns '''175''' artiklar kvar att åtgärda. Det behövs mer diskussion och aktivitetet gällande kvalitetskontroll. Är vi nöjda med att artiklar märks upp och inte åtgärdas förrän kanske två, tre år senare? Ska vi inte försöka oss på en lite högre ambitionsnivå, kanske att artiklar ska åtgärdas inom ett år efter att de märkts upp? Alltså inte bara i teorin, att folk säger att det vore bra, utan att vi faktiskt ser till att det blir så? När det gäller relevanskontroll så har jag märkt att många artiklar blir inte åtgärdade förrän de hamnar på sffr. I många fall är det det bästa som kan hända en artikel, att den hotas av radering, många artiklar som legat på sffr har blivit avsevärt bättre efter det. Kanske borde vi införa ett liknande system för andra åtgärdsområden, för att få lite liv i folk, få saker att hända? Om ingen lyckats åtgärda en artikel på låt säga tre år (då har man haft rätt gott om tid på sig) så tas den till sffr (eller nån liknande sida) där man diskuterar vad man ska göra med den och händer ingenting på låt säga en månad där raderas artikeln? Vi måste komma fram till något, något system som fungerar, där det händer något. Just nu tycker jag att det är ganska mycket såhär: Person A ser nåt som är fel i en artikel och märker upp den med kvalitetskontroll, ofta genom att inte tala om vad som är fel eller göra det i väldigt vaga ordalag. Det går ett par år. Person B går in och åtgärdar lite, men vet inte om det var det som A syftade på eller om det räcker och lämnar därför kvar mallen. Det går ett par år. Person C kollar på artikeln, vet inte vad som ska göras eller vad som är gjort, låter artikeln ligga. Det går ett par år... och så fortsätter det med artikel efter artikel. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 15 oktober 2012 kl. 11.37 (CEST)

::::::::Låter som en bra idé tycker jag, men borde man inte kunna ta upp artiklar på sffr efter två år (redan det är en ganska lång tid för att få ordning på en artikel som har någon typ av märkning)? Det skulle nog öka viljan att förbättra märkta artiklar också, om tidsgränsen är något kortare (men ändå fullt tillräckligt för att åtgärda artikeln). [[Användare:Icea|Icea]] ([[Användardiskussion:Icea|disk]]) 16 oktober 2012 kl. 18.29 (CEST)

:::::::::Men frågan är hur man ska göra det... Skulle man i nuläget prova att lägga en åtgärdsartikel som varit mallad i över två eller tre år på sffr så skulle nog massor av användare ryggmärgsrösta på "behåll" och fräsa "Anmäl inte bristfälliga artiklar till radering!!!", särskilt om artikeln är någorlunda lång. Det behövs en förändring tankesättet, som jag tror kan vara svår att genomföra. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 19.47 (CEST)
::::::::::Vore det ett alternativ att flytta ut artikeln ur huvudnamnrymden. En namnrymd för "utvisade" artiklar? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 17 oktober 2012 kl. 20.02 (CEST)
:::::::::::Jag vet inte riktigt om det skulle fungera... Hur blir det med länkar till en "utvisad" artikel, blir de röda eller blå? Hittar en googlesökning dem? Kommer folk att hitta dessa artiklar i karantän och kommer de bli åtgärdade? Vi bör inte vara så rädda för att radera. I en del fall behövs kanske inte hela artikeln raderas, men vi måste våga att skära i de delar som uppfattats som ifrågasatta/bristfälliga etc. Men eftersom man så sällan vet vad det är som ska göras så är det ingen som gör nåt. Jag vill framför allt se mer diskussion, mer aktivitet, att man gemensamt kommer överens om vad man ska göra av en artikel. Det är för tyst. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 17 oktober 2012 kl. 21.27 (CEST)
::::::::::::Om man tittar i [[Special:Statistik|statistiken]] okt 2009- okt 2012 så ser man att antal aktiva användare minskat med 266 samtidigt som antal artiklar ökat med ca 173 000 st. Det betyder ju såklart att allt färre personer behöver hinna städa allt fler artiklar. Någon föreslog på annan plats i Bybrunnen nån bot som skulle skapa vete-fan-hur-många svampartiklar, som fick en annan användare att skriva "Även om botartiklarna hitills är förvånansvärt bra så är de inte felfria". Det känns som en del kämpar mot ett antal som när jag skriver detta tycks vara 168, men som håller på att drunkna. Jag ber redan om ursäkt för detta inlägg som ju inte hjälper till ett dugg i det ämne som denna tråd gäller, men jag tror att det behövs en kombination av verkstad men också; Hur får Svenska Wikipedia fler aktiva användare så vi inte dränker de vi har? [[Användare:Jiell|Jiell]] ([[Användardiskussion:Jiell|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 18.17 (CEST)

:::::::::::::Självklart vore det bra om vi fick in lite fler aktiva användare totalt sett, men känner att frågan snarare är hur vi ska få de som redan är aktiva att även ta ett aktivt ansvar över kvalitetsarbetet. Det behövs inte så jättemånga och det behövs inte så jättemycket arbete för var och en om folk t.ex såg till att kanske åtgärda en eller ett par åtgärdsartiklar var i veckan. Om det var lite mer aktivitet på diskussionssidorna, om man där hjälpte och stöttade varann för att komma på lösningar hur en artikel bör fixas istället för att det är helt tyst i flera år. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 21.52 (CEST)

::::::::::::::Ett problem jag upplever är samma som Elinnea tar upp och jag tror det till stor del beror på att mallen är lite "luddig". Den blir en blandning av "källor behövs", "språkvård", "brister" m.m. och är då '''helt''' beroende av en bra motivering för att det ska gå att förstå problemet. Om det då inte går att förstå problemet så går det inte heller åtgärda och på diskussionssidan ska det mycket till för att någon ska kunna gissa sig till varför mallen ligger där. Problemet blir större av att vi har artiklar som legat länge, annars kunde man ju ställa frågan till den som la in mallen vad som mer exakt avsågs, nu har förmodligen användaren ingen aning. /[[Användare:Hangsna|Hangsna]] ([[Användardiskussion:Hangsna|disk]]) 20 oktober 2012 kl. 21.59 (CEST)

:::::::::::::::Vi har nu '''158 artiklar''' kvar att åtgärda. Om t.ex bara 10 personer skulle ta 10 minuter av sin tid och gå igenom några artiklar var, så skulle det vara till stor hjälp. Att folk överhuvudtaget tar en titt på [[:Kategori:Kvalitetskontroll-samtliga]] ser om det finns något som de kan göra. Nåt som ger en en känsla av att vi är flera som försöker göra något åt dessa artiklar tillsammans och att det går framåt./ [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 11.53 (CEST)

::::::::::::::::Nu är det '''144 artiklar''' kvar att åtgärda när oktober går mot sitt slut. Vad ska vi ta i november? Det uttrycktes tidigare i den här tråden ett önskan för att vi skulle fokusera på de äldsta åtgärdsartiklarna och jag skapade [[Wikipedia:Projekt åtgärdsbehov 2009]], men det tycks intresse för detta, hittills i alla fall. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 26 oktober 2012 kl. 20.55 (CEST)

===Kvalitetskontrollmallar som sattes dit redan 2009===
Här är de kvalitetskollartiklar som märktes upp redan 2009: 

[[Kärnexplosion]], [[MP/Säk]], [[Time banking]], [[Meänkieli]], [[Våld i nära relationer]], [[Gubbrock]], [[Mellanprogramvara]], [[Bole International Airport]], [[Hövitsman]], [[Nätverksförsäljning]], [[Twintip]], [[Voodoo]], [[Zakat]], [[Via Regia (Halland)]], [[Fusk]], [[Slaget vid Cannae]], [[Nazism]]. 

Är det någon av dem som du kan åtgärda?/ [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 21 oktober 2012 kl. 13.41 (CEST)


===Förslag att radera 3 år gamla språkvårdsartiklar?===
För att utveckla diskussionen ovan och frågan om 3 år gamla artiklar med märkning ska raderas eller inte föreslår jag att de artiklar som är märkta med språkvård raderas efter tre år. Språkvård är den kategori jag arbetar mest med när det gäller kvalitetsarbetet och skälet till att artiklar fortfarande är märkta med språkvårdsmall 3 år senare är i nästan alla fall att de har så dåligt språk att man helt enkelt inte orkar ta itu med artikeln. Det tar alldeles för mycket tid och energi bara för att reda ut vad originalförfattaren menar med varje mening. Därutöver är många av de äldsta ganska långa, vilket också bidrar till att man (eller åtminstone jag) blir uppgiven bara av att se artikeln. En artikel som till exempel är märkt POV kan vara kvar efter tre år eftersom läsaren blir uppmärksammad på att den inte är neutral, men artiklar som har uselt språk vill/orkar de flesta nog inte ens läsa. [[Användare:Icea|Icea]] ([[Användardiskussion:Icea|disk]]) 31 oktober 2012 kl. 21.21 (CET)

:Jag tittade på några av de allra äldsta. Ett par av dem var fyllda med massa fan-krafs (artiklar om säsonger i någon TV-serie, figurer i Pokemon och liknande). Ett par var vettiga artikel där jag inte riktigt såg vad som behövde vårdas, men det är möjligt att den blev värre mot slutet. En var en artikel där mallaren ville att engelska citat skulle översättas.
:Jag tror att de första borde kunna raderas utan större problem: sådant har gjorts förut. De andra borde antingen kunna avmallas, eller trimmas. Det sista är tveksamt om det ens är ett språkvårdsproblem.
:[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 1 november 2012 kl. 10.13 (CET)

::Text som inte är på svenska i ett uppslagsverk på svenska är väl i högsta grad ett språkvårdsproblem? / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 2 november 2012 kl. 16.03 (CET)

::: Inte citat. Om man måste förstå citatet för att förstå (den delen av) artikeln måste det förstås översättas, eller artikeln på annat sätt kompletteras, men citatet kan också vara en illustration man klarar sig utan. Om det inte finns en god översättning kan det vara bättre att låta citatet stå som det är (och förklara dess betydelse istället) än att skriva en översättning som förvanskar nyanserna. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 2 november 2012 kl. 17.46 (CET)

::::Oavsett språk? Hade du resonerat likadant om citaten varit på [[finska]], [[vietnamesiska]] eller [[swahili]]? Texter på svenskspråkiga Wikipedia ska vara begripliga även för den som inte kan engelska, vi bör inte ha någonslags "alla som kan svenska kan engelska"-attityd och ha ett annat förhållningssätt till citat på engelska än citat på finska, swahili eller vietnamesiska. Jag tycker inte att man bör förutsätta att läsaren är kunnig i något annat språk än svenska och det som skrivs i ett uppslagsverk bör vara på svenska. Om man klarar sig utan citaten så bör man utelämna dem, man kan förklara dess innebörd istället. Att i en löpande text ha stora sjok av oöversatt text, som i [[Ethel och Julius Rosenberg]] bidrar inte till förståelsen. / [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 10 november 2012 kl. 12.38 (CET)

::::: Jag skulle utan att blinka acceptera citat på franska, tyska, spanska, italienska och latin. Mer exotiska citat kunde få mig att höja ögonbrynen, men vid närmare eftertanke är korta citat på kinesiska, vietnamesiska eller swahili uppiggande, i artiklar där språkvalet är befogat. Däremot skulle jag ogärna acceptera ett citat i engelsk översättning. Det är förstås alltid bra att lägga in en svensk översättning om man hittar en ordentlig sådan, och man bör åtminstone förklara citatet så mycket att folk förstår varför det finns där. 

::::: Vi lägger också in bilder, fastän de inte är nödvändiga. För den som förstår språket ger ett välvalt citat självklart mervärde, för andra kan det väcka intresse för språket eller till insikt om en verklighet utanför den svensk-engelska (som man förstås i teorin är medveten om). Jag uppfattar sådant helt i linje med förhållandet till andra språk i Wikipedia i övrigt (iw, ortsnamn också på exotiska originalspråk o.s.v.). Sedan skall man förstås inte lägga in citat i tid och otid, varken på originalspråk eller på svenska.

::::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 10 november 2012 kl. 21.56 (CET)

:Om en artikel är ''helt'' hopplös (och det är väl knappast särskilt många som är helt bortom räddning) är det väl rimligare att man skriver över den version som finns, men bevarar historiken, istället för att först radera den och sen börja om från början? Någon annan användare kanske orkar och kan då vara behjälplig av den gamla historiken. En artikel måste inte göras historielös för att kunna genomgå stora förändringar. --[[Användare:Bensin|Bensin]] ([[Användardiskussion:Bensin|disk]]) 10 november 2012 kl. 13.03 (CET)

::De "helt hopplösa" raderas nog ganska snabbt, och är nog inte så ovanligt. Det är snappet bättre som får språkvårdsmallarna. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] ([[Special:Blockera/Lavallen|blockera]]) 10 november 2012 kl. 13.29 (CET)

:::Min poäng är att om man anser att en artikel är ''helt hopplös'' och man själv inte orkar göra något åt den är det bättre att sammanfatta den med en mening och markera den som en substub än att radera den. Någon annan kanske orkar ta tag i den senare och kan då vara behjälplig av historiken. Den möjligheten bör finnas för alla användare och inte vara förbehållet administratörer och byråkrater som kan se även raderade artiklars historik. --[[Användare:Bensin|Bensin]] ([[Användardiskussion:Bensin|disk]]) 11 november 2012 kl. 11.36 (CET)

::::Jag håller med Bensin om att vi bör "skriva över" dessa gamla hopplösa fall om det är möjligt. Jag stöder grundförslaget att vi så fort som möjligt gör oss av med dessa obegripliga textsjok. Jag har likt [[Användare:Icea|Icea]] flera gånger tittat på dem och gett upp redan vid första anblicken. <b>[[Användare:Rex Sueciæ| Rex Sueciæ]] ([[Användardiskussion:Rex Sueciæ|disk]])</b> 11 november 2012 kl. 12.29 (CET)

::::Starkt medhåll till Bensin. Det är lätt gjort att istället ''radera text i artikeln'', det borde vara tämligen sällan det är motiverat att radera hela artikeln. Vi, åtminstone jag själv, borde kanske bli djärvare när det kommer till att trimma artiklar. Man borde inte behöva vara så rädd för att bara saxa bort problematisk text, egentligen? –[[användare:flinga|flinga]] 15 november 2012 kl. 01.50 (CET)

::::: Om det är obegriplig text, nej. Det vore bra om folk tittade igenom historiken på artiklar som behöver utökas. En stor radering syns tydligt där, och man kunde i ''det'' skedet plocka fram eventuella guldkorn. Som det nu är blir de gamla versionerna lätt begravda, och då bör man vara rätt säker på att den egna versionen är bättre. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 15 november 2012 kl. 15.22 (CET)

:::::: Håller med. Gjorde just så häromdagen när kompetensen brast för två avsnitt i artikeln men resten var helt ok. --[[Användare:NERIUM|NERIUM]] ([[Användardiskussion:NERIUM|disk]]) 15 november 2012 kl. 15.43 (CET)

== "Timer" för källmallade artiklar ==
Jag har vid åtminstone två tillfällen tagit upp frågan om hur vi ska hantera nystartade artiklar som helt saknar källor (jodå, det finns några stycken...). Inte sällan kan man se att artikelskaparen upphör att vara aktiv på wikipedia efter detta. Mitt förslag har varit att i en källmall även koppla på en timer som ungefär säger att: "Denna artikel saknar källor. Om inte verifierbara källor anges, kommer den att raderas med automatik om 2 månader." Mallen ska komma upp så fort den nystartade artikeln är skapad och sparad första gången. Att vädja till bidragaren funkar uppenbart inte. Förutsatt att detta går att lösa rent tekniskt, så kanske vi även kan få dessa artiklar att hamna på en specialsida före raderingen. Min erfarenhet säger att färre än 5% av källmallarna (enl ovan) åtgärdas. Det är inte acceptabelt. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 5 november 2012 kl. 10.32 (CET)

:Jag tycker att detta låter bra, för att något måste göras! Frågan är dock, med tanke på att vi har massor av artiklar som har varit källmallmärkta mer än 40 månader, om vi då ska börja att sätta bilan mot de som bara varit källmallmärkta i två?/ [[Användare:Elinnea|Elinnea]] ([[Användardiskussion:Elinnea|disk]]) 5 november 2012 kl. 13.17 (CET)

::Min utgångspunkt har varit nystartade artiklar som upptäcks vid patrullering/motsv., men självklart bör "timermallen" kunna sättas in även i äldre artiklar. Jag har stört mig i flera år på att ett skarpt verktyg för dessa olater inte funnits. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 5 november 2012 kl. 13.23 (CET)

::: Jag vänder mig emot att detta används på artiklar som har motsvarighet på andra språkversioner. Givetvis är interwiki i sig ingen källangivelse, men det ger möjlighet att åtgärda problemet. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 november 2012 kl. 13.34 (CET)

::::Om det har varit lätt att åtgärda problemet och det ändå inte blivit gjort, är kanske de värsta fallen! -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 13.37 (CET)

::::: Det håller jag inte med om så länge uppgifterna artikeln inte strider mot dem på andra språk. Då är det ju en rent teknisk fråga att  hänvisningen saknas. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 november 2012 kl. 13.40 (CET)
::::::Hur ska jag kunna kolla att det som sägs inte strider mot det som sägs i andra språkversioner? - [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 13.42 (CET)
:::::::Genom interwikin. Instämmer i att det inte är en bbra idé att radera denan typ av artiklar automatiskt utifrån ren tidsaspekt. Det riskerar att skicka ut åtskilliga barn med badvattnet. /[[Användare:FredrikT|FredrikT]] ([[Användardiskussion:FredrikT|disk]]) 5 november 2012 kl. 14.00 (CET)
::::::::Vill vi behålla de barn som inte infogar sig i wikigemenskapen? tycker att det är alldeles för slappt gällande källkraven. Om vi nu har artiklar som legat mallade i fyra år utan åtgärd, så måste vi hitta på något. Kom med alternativa förslag. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 5 november 2012 kl. 14.05 (CET)
:::::::::"Genom interwikin"?! Du får ursäkta, men de flesta av de språk som det finns interwiki till, kan inte jag läsa, och det tror jag gäller de flesta av oss. Google translate är inte tillräckligt bra för att ärligt granska artiklar. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 14.08 (CET)
:::::::::: De flesta av de artiklar jag tänker på är rena stubbar och de mest elementära uppgifterna (födelsedata med mera) brukar inte vara svåra att kontrollera ens på språk man inte kan. Vid tveksamhet kan det tas upp på SFFR. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 november 2012 kl. 14.17 (CET)
:::::::::::Det finns massor av icke biografiska artiklar, som vida överstiger "stubbnivå", som har saknat källor under lång tid. Vi pratade barn tidigare. Här finns en naturlig koppling, fostran. Wikipedia är alldeles för tillåtande mot nybörjare, eller otydliga om man så vill. Vi tappar bort det viktigaste, besökareperspektivet. För det är väl därför vi håller på? [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 5 november 2012 kl. 14.30 (CET)
::::::::::::Nej, nej, tusen gånger nej! Med tanke på att artiklar som [[Asea]], [[Björn Afzelius]], [[Charles Lindbergh]], [[Mata Hari]] och [[Stig Järrel]] varit mallade många gånger längre med en "motivering" som inte säger något annat än mallen gör skulle det bara leda till att en massa artiklar försvann utan att vi därmed skulle förbättra uppslagsverket. Sluta slänga mallar på artiklar hur som helst så kanske det finns chans att de som verkligen har problem åtgärdas. 
::::::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 5 november 2012 kl. 14.36 (CET)
:::::::::::::Instämmer med andejons. Och vad beträffar "besökarperspektivet" är det även det som jag har för ögonen när jag talade om "barn med badvattnet" (fick intrycket ovan att någon tolkat mig som att jag åsyftade att vi skulle värna om nya skribenter, så avsåg jag alltså inte; "barnen" i sammanhanget är själva informationen). I mitt tycke är det bra mycket bättre att våra läsare kan finna en artikel över huvud taget och att den är i huvudsak korrekt än att de inte finner någon artikel alls. /[[Användare:FredrikT|FredrikT]] ([[Användardiskussion:FredrikT|disk]]) 5 november 2012 kl. 14.43 (CET)

:VAd gäller artiklar som ''verkligen har problem,'' så håller jag nu på med att låta Ib lista de käll-lösa artiklar som har ''legat orörda längst.''
:Roboten håller just nu på, men vad jag kan se redan nu, är att det rör sig om artister/studientikosa/ordboksartiklar som har legat helt orörda sedan käll-mallarna daterades av MagnusA's robot 30 juni 2009. Det handlar alltså ''inte'' om "[[Asea]], [[Björn Afzelius]], [[Charles Lindbergh]], [[Mata Hari]] och [[Stig Järrel]]", utan om artiklar med ganska uppenbara tveksamheter i relevansen. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 14.46 (CET)

::Om @Andejons har en poäng, är den svårupptäckt. Relevans, källor och verifierbarhet är grundpelarna. Ta bort en och konstruktionen blir synnerligen instabil. Förstår öht inte denna avoga syn på att ställa krav på bidragaren. Startar man en artikel, så har man ju hämtat informationen någonstans ifrån. Skriv då in den källan. Förespråkar snarare en modell med automatiska mallar, typ "Tack för din nya artikel, men den saknar källor. Lägg till källor i artikel, annars riskerar den att raderas." Klart som spadet där korven simmar omkring. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 5 november 2012 kl. 14.54 (CET)
:::Den typen av automatik, tror jag riskerar att bli kontraproduktiv. Jag har sett exempel på där sådant har krävts, och resultatet blivit: <tt><nowiki><ref>Det kunde man läsa i vilken lokal dagstidning som helst på 1970-talet.</ref></nowiki></tt>.
:::-- [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 15.02 (CET)

::::Hur menar du nu, ska vi lägga oss platt för det? gäller inte wikipedias krav enl ovan även nybörjare? är vi otydliga och kravlösa från starten så gör vi denne en otjänst. Allvarligare är dock intrycket som besökaren får, artiklar som saknar källor och inte åtgärdats på flera år. Är det bara jag och @Ellinea som tycker att detta är problematiskt för wikipedia? [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 5 november 2012 kl. 15.12 (CET)

::::: De flesta nyskade källösa artiklar snabbraderas redan nu. Det är de gamla artiklarna som är det stora problemet. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 november 2012 kl. 15.13 (CET)
::::::Ymer borde läsa på. "[[WP:Grundprinciperna|Grundpelarna]]" säger ingenting om vare sig relevans, källor eller verifierbarhet.
::::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 5 november 2012 kl. 17.57 (CET)
:::::::För oss som kontinuerligt bidrar till artiklarnas framväxt råder det inga tvivel om vilka pelarna är, i annat fall skulle diskussionen slocknat av sig själv. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 6 november 2012 kl. 10.31 (CET) 
:::::::: Och hur skall detta kryptiska uttalande tolkas? [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 6 november 2012 kl. 11.43 (CET) 

::Mitt perspektiv är att jag inte är orolig över sådana artiklar som [[Andra världskriget]], även om nu stycken i den artikeln kan ha legat utan k'llor i flera år. En sådan artikel granskas noga, och jag är inte orolig över den. Men jag är däremot oroad över artiklar som:
# [[:Poeter blir dom]] 
# [[:Clemenstorget]] 
# [[:X-Trade]] 
# [[:John Fred and his Playboy Band]] 
# [[:Bonk]] 
# [[:Porter Drinkers Association]] 
# [[:Göteborgs Universitets Studentkår]] 
# [[:MC-dagarna]] 
# [[:Astrobotanik]] 
# [[:Balanescu Quartet]] 
# [[:Qamea]] 
# [[:Khata]] 
# [[:Pagan Babies]] 
::Alla dessa har legat oredigerade i ''1224 dagar.'' En del av dem förvånar mig, [[Clemenstorget]] borde tex inte vara några problem att lägga in källor i. En artikel som [[Bonk]] blir jag efter att ha läst diskussionen, inte klok på vad den egentligen handlar om. Idag är det i vilket fall en ordboksartikel. 
::Jag vet inte om jag kan få fram en komplett lista idag. Telia ger mig tyvärr inte en tilräckligt frisk lina nu i eftermiddag. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 15.15 (CET)
:::[[Användare:Innocent bot/Oredigerade artiklar utan källor|Här]] finns till slut hela listan över käll-lösa artiklar som ''legat orörda'' mer än 60 dagar. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 15.35 (CET)
::::2&nbsp;100 källösa artiklar har inte åtgärdats under de senaste 12 månaderna. Det finns ett allvarligt systemfel i detta på wikipedia. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 5 november 2012 kl. 16.23 (CET)

::::Jag har tagit mig en snabb titt på artikeln [[Clemenstorget]] eftersom den ligger inom mitt kompetensområde, och måste säga att jag tycker att den mycket väl illustrerar min poäng. Ja, den saknar källor, men såvitt jag kan bedöma är allt eller i vart fall huvuddragen i den fullt korrekta. Alltså är den även utan källor en mycket bättre service till våra läsare än vad bara en röd länk hade varit. Och min, på mångårig konkret praktisk wikierfarenhet grundade uppfattning är att detta gäller de flesta av våra "obelagda" artiklar: de är generellt inte fulla av lögn och galenskaper. Tvärtom.
::::Nå, om jag nu är någorlunda kunnig på området Clemstorget, varför lägger jag då inte in källor? Jo (alldeles bortsett från att ingen användare har plikter), för att jag, som alla vi andra, dels har en begränsad mängd tid, dels har en lång lista på att-göra-projekt till wp där just detta torg inte råkar vara placerat främst (just nu är jag t ex inne i en bilduppladdningsfas). Visst skulle jag, bara för husfridens skull, kunna dra till och slänga in en källhänvisning till t ex Lunds stads bevarandeprogram för att få bort mallen, men jag vill faktiskt inte göra det utan att ha kollat av detalj för detalj att den i så fall verkligen täcker allt det som sägs i artikeln, och sådant tar tid. 
::::Så i väntan på att jag eller någon annan får denan tid/ork/tillgång till referensmaterial tycker jag att det är mycket bättre att folk kan läsa det som nu står om Clemenstorget än ingenting. /[[Användare:FredrikT|FredrikT]] ([[Användardiskussion:FredrikT|disk]]) 5 november 2012 kl. 16.51 (CET)
:::::Jag trodde att vi diskuterade principen om verifierbarhet, inte huruvuda vi kan gallra ut artiklar som "råkar" vara i huvudsak korrekta. Användaren som skapade Clemenstorget lämnade wikipedia den 25 februari 2006, vilket alltså gör att åtminstone denne inte kan verifiera artikeln. En lite lustig sak är att vi mer erfarna användare kan lägga sida upp och sida ner på att argumentera kring ett kommas placering, men inte enas kring att källor är ett krav. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 5 november 2012 kl. 17.09 (CET)
:::::{{redigeringskonflikt}}Frågan tycker jag tar sitt avstamp i vad man tycker är bäst för uppslagsverket: att ha en artikel som är källös, i bästa fall korrekt och i sämsta fall är falsk, eller att helt sonika ta bort den. Personligen lutar jag åt det senare då jag vill att vi försöker gå en aning mer åt kvalitet på bekostnad av kvantitet hellre än det omvända. Mängden artiklar vi pratar om här är dock stor och även jag ser risken i att ungen hamnar i vasken. Idén om ett grovt filter, i stil med att bespara interwikilänkade artiklar, i kombination med Ymers ursprungsförslag tycker jag inte är helt orimlig. Alternativet är en stor gemensam genomgång av alla artiklar, något jag idag inte tror är ett projekt vi skulle ro i hamn. [[Användare:Zaijaj|Zaijaj]] 5 november 2012 kl. 17.13 (CET)
:::::: Ingen förespråkar att vi skall återgå till de lägre källkraven från förr. Däremot har vi olika uppfattningar om hur snabbt vi bör gå fram med äldre artiklar. I vissa fall ser jag mallarna som ett större problem än bristen på angivna källor. Jag delar helt FredrikT:s uppfattning att en korrekt artikel utan hänvisningar är bättre än ingen alls. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 november 2012 kl. 17.15 (CET)
:::::::Clemenstorget utgör ett undantag i gruppen ovan. Den är jämföreslevis lätt att "tömma" och byta ut mot material som kan beläggas med material från bevarandeprogrammet. Men övrigt i gruppen ovan? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 17.22 (CET)
:::::::: Ett par förstår jag inte varför de inte blivit raderade för länge sedan. Om det beror på att äldre artiklar inte snabbraderats utan omvägen via SFFR skulle jag gärna se att vi en gång för alla fastslår att det är en orimlig princip. Någon har interwiki där det borde vara tämligen lätt att finna källor. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 november 2012 kl. 17.31 (CET)

::::::: {{redkonf}} Jag håller med Andejons och FredrikT. Det är bra att artiklar källbeläggs, men en artikel utan källor är i de flesta fall bättre än ingen artikel (så länge fenomenet är relevant och artikeln vettig). Ofta går det snabbare att skriva en ny källbelagd artikel än att leta fram källor till en gammal. Därför ser jag inte varför jag skall ödsla mitt krut på det senare (om artikeln är tillräckligt intressant kompletterar jag förstås med källbelagd information och rensar då ofta i det tidigare obelagda).

::::::: Jag har sett en hel del stubbar där man lagt till en källa om något självklart eller sekundärt (eller lagt till en källa utan att justera artikeln så att den faktiskt stöds av källan) och därmed fått artikeln "källbelagd". Jag uppfattar att risken för sådant här är betydande då vi blir hårdare med de formella kraven på källor.

::::::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 5 november 2012 kl. 17.35 (CET)
::::::::Behövs inga källor till de påståenden som finns i en artikel, behövs inte heller {{mall|Källor}} i dem! -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 17.49 (CET)
::::::::: Nej, och det är ytterligare ett problem i sammanhanget. Vi skall visa respekt mot dem som lagt in mallar och därför inte ta bort dem utan vidare, heter det, men grunderna för märkning är ibland godtyckliga bedömningar. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 5 november 2012 kl. 17.51 (CET)
::::::::::Det är enklare än så, vi behöver bara visa respekt för wikipedias grundregler (igen); relevans, källor och verifierbarhet. Då grunden för märkning är att artikeln saknar källor, så är den inget annat än korrekt. Att läsa att "det är bättre med en artikel som saknar källor än ingen alls [i ämnet, gissar jag]", raserar mycket av det arbete som många av oss gör. Det ena utesluter inte det andra. Vi är på mycket djupt vatten om vi inte tar tag i den växande mängden källösa artiklar. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 5 november 2012 kl. 18.39 (CET)
:::::::::::Jag tror att skillnaden mellan de två "lägren" har att göra litet med vad man lägger i begreppet "verifierbar". Jag tolkar det som "kan verifieras" (d v s uppgiften finns inte bara i någons fantasi eller i en opublicerad, oåtkomlig källa), inte som "är, här och i detta nu, styrkt genom källangivelser". /[[Användare:FredrikT|FredrikT]] ([[Användardiskussion:FredrikT|disk]]) 5 november 2012 kl. 18.54 (CET)
::::::::::::Jag instämmer fullt i [[Användare:FredrikT|FredrikT]]s resonemang om källhänvisningar. Men jag vill kasta in en frågeställning utgående från den motsatta uppfattningen. Även om vi har 18000 artiklar som är mallade med att källa saknas, tror jag att det finns 10 gånger så många som inte har mallen, trots att de saknar källhänvisningar. Borde vi inte sätta en bot på att malla upp dessa artiklar, om det nu är så viktigt att påpeka att källor saknas? --// [[Användare:Jorchr|jorchr]] 5 november 2012 kl. 19.01 (CET)

::::::::::::: Jag hoppas ingen gör det. Vi har en massa artiklar som har faktiska behov av åtgärder och åtgärderna försenas om man är tvungen att gå igenom tusentals artiklar där källösheten är ett marginellt problem. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 5 november 2012 kl. 19.51 (CET)
::::::::::::::Snarare borde man sätta en bot på att försöka bli av med alla de artiklar som fått mallen men som faktiskt har källor.
::::::::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 5 november 2012 kl. 21.18 (CET)
:::::::::::::::Jag tror varken det ena eller det andra är ''lämpligt'' med bot. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 6 november 2012 kl. 08.14 (CET) 
::::::::::::::::Nå, övervakad genomgång av artiklar med mallen då. Hittade den t.ex. i [[fantasy]], som har en försvarlig mängd fotnoter. Det må vara svårt att få folk att åtgärda artiklar, men om vi åtminstone kunde se till att bara källösa artiklar faktiskt har mallen så hjälper det alltid något.
::::::::::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 6 november 2012 kl. 21.16 (CET)

:En sak som vi bör komma ihåg är att flertalet av de wikipedianer som skapade artiklar på den tiden då kravet på belagda källor saknades, var mycket noggranna. Till exempel så var det brukligt att folk tog själva, på enahanda sätt, kontakt med myndigheter/föreningar/sakkunniga personer för att skaffa sig information. Myndigheterna ställde vanligtvis välvilligt upp och svarade på frågorna. Det förekom alltså grundlig egen forskning för att få fram fakta. Många av dessa bidragsgivare har en efter en slutat, men deras artiklar lever kvar. Det vore synd att radera alla dessa artiklar bara för att för att de inte fyller dagens krav på källor. Särskilt när man vet, innerst inne med sig, att de personer som en gång har skrivit artiklarna har haft trovärdiga faktaunderlag. Jag anser att vi bör visa sunt förnuft och ge dessa artiklar extra lång tid på sig att erhålla verifierbara källor. Hur lång tid är en svårlöst fråga. Däremot skall vi inte tumma på regeln att nyskapade artiklar är källbelagda från början. [[Användare:Pax|Pax]] ([[Användardiskussion:Pax|disk]]) 7 november 2012 kl. 13.46 (CET)
::Hur länge är artikeln "nyskapad", 2 veckor, 1 månad, 6 månader? och vad ska hända med den efter att "timern" sagt ifrån? löser vi det har disk. ändå givit något. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 7 november 2012 kl. 14.27 (CET)   
:::Wikipedia går inte på tidshets. Bättre med en icke-källbelagd artikel i så fall, där det finns en mall som varnar för att artikeln saknar källor. Wikipedia läses på egen risk (och så lär det bli även i fortsättningen, för timer kommer knappast införas). Jag har i alla fall kollat igenom alla gamla artiklar jag skapat, och källbelagt nästan allihop.

Ibland är det dock gaska löjligt att vara så noga med källor, som till exempel en del geografi (x är en stad i y-land). [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 8 november 2012 kl. 00.01 (CET)

: Ja, sådant hör till de korta stubbar jag skrev om nedan. Något mer information bör man i och för sig rimligen ha. Men också sådana artiklar kan vara bluffar eller missförstånd. En stad som sägs vara i [[Vietnam]] kan visa sig de facto vara i [[Laos]] (om den blivit bekant genom [[Vietnamnkriget]] och någon dragit förhastade slutsatser). Och minns ni den svenska amazonstaden på kinesiska Wikipedia som sedan dök upp på andra språk?

: Man bör alltså inte lita på att artiklar som verkar trovärdiga också är det. Men att artikeln har källhänvisningar räcker inte. I det förra fallet kan man ha en källa som diskuterar orten i samband med Vietnam utan att explicit nämna nationaliteten. I det senare fallet var det visst en [[Råttan i pizzan|råttpizza]], med källor à la dagspress.

: Jag tycker alltså att man bör vara försiktig med de formella källkraven, dels för att inte slänga ut barnen med barnvattnet, dels för att det är bättre med korrekta artiklar som saknar källor än artiklar som ser trovärdiga ut tack vare källorna, men innehåller fel.

: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 8 november 2012 kl. 09.56 (CET)

:: Då måste modellen för hur nya artiklar skapas på wkipedia omarbetas. Vid ny artikel står att läsa (bl.a): "Använd om möjligt bra källor för det du skriver – '''och ange dina källor (Verifierbarhet).'''" samt "Du ansvarar även för att bidraget inte bryter mot upphovsrätten '''och att all information i bidraget är verifierbar'''." Vi sätter här standarden, "ansvar". I dessa guidelines länkas till [[Wikipedia:Verifierbarhet]], där inledningen säger: "Verifierbarhet är en policy '''och ett centralt krav''' för artiklar på Wikipedia, som innebär att all information ska kunna verifieras av en trovärdig och tydligt angiven källa. Grundläggande för att något ska kunna inkluderas på Wikipedia är verifierbarhet — huruvida läsare kan kontrollera att det material som läggs till Wikipedia tidigare har publicerats av en pålitlig källa, '''inte om en eller flera användare tror att det är sant eller ej'''." [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 8 november 2012 kl. 10.15 (CET)

::: Här spökar verifierbar kontra verifierad. Men jag köper argumentet av etablerade användare skall föregå med gott exempel och ha en högre standard än vad som vore nödvändigt, också i situationer där det i sak inte spelar någon roll. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 8 november 2012 kl. 15.31 (CET)

:Mina fem öre, apropå FredrikT:s exempel (och korrekta artiklar utan källor kontra ingen artikel alls). Om informationen i artikeln verkar korrekt och okontroversiell, och det inte finns någon angiven motivering till varför mallen behövs, kan den (i princip) lika gärna plockas bort. Vi har ändå som det är massor av källösa artiklar, och det hjälper inte arbetet att varenda en av dem skulle ha en mall. Artiklar bör ha källor, det vet vi ju redan. Bättre att använda mallarna till de artiklar där informationen är omtvistad/osäker/kontroversiell, så kan den göra någon slags nytta. 
:(Och vi har troligen många felaktiga artiklar med såväl som utan källor.) –[[användare:flinga|flinga]] 15 november 2012 kl. 01.44 (CET)

=== Att skapa källösa stubbar i vissa situationer ===
Att "visa respekt för wikipedias grundregler (igen); relevans, källor och verifierbarhet" innebär antagligen enligt en del av dem som uttalat sig ovan att jag inte bör skapa källösa stubbar. Jag vill gärna höra hur jag med hänsyn till kvalitetsarbetet skall hantera en situation som knappast är sällsynt:

Jag håller på att skriva en längre artikel, med goda källor. I artikeln nämns orter, tingestar och begrepp som läsaren inte kan förväntas vara bekant med. Därför länkar jag dem och konstaterar att vissa av länkarna är röda. Jag kan då välja att
# Lämna den röda länken och hoppas att någon skapar artikeln, tills det får läsaren klara sig utan information om vad det handlar om.
# Lägga in en not, en parentes eller ett stycke, där ordet kort förklaras, utan källa. Om något fel slunkit med kommer det sannolikt inte på länge att upptäckas, då begreppet är rätt perifert för den egentliga artikeln och läsarna sannolikt inte experter.
# Skapa en stubb utan källor men med kategorier etcetera, och hoppas att de med sakkunskap och intresse hittar artikeln förr eller senare och kan komplettera och förhoppningsvis lägga in källor, men åtminstone korrigera sådant som kanske så småningom blir förlegat.
# Skapa en ordentlig artikel (eller åtminstone källbelagd stubb) om varje term jag vill länka, trots att jag inte är expert och alltså har svårt att hitta källor. Den ursprungliga artikeln läggs på is för obestämd framtid.

Jag tycker det tredje alternativet är det bästa i de fall ordet är centralt för att förstå artikeln. Det fjärde anser jag i de flesta fall vara det sämsta, men jag antar att det finns andra synpunkter.

--[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 5 november 2012 kl. 19.51 (CET)
: Jag skapar i vissa fall källösa ministubbar då jag anser detta vara motiverat. Häromdagen skapade jag till exempel [[Marmen, Hälsingland]] eftersom denna sjö omnämns i flera artiklar som jag ägnat mig åt. I detta fall är risken stor att det skapas felaktiga länkar som i stället leder till sjön med samma namn i Medelpad. Några lämpliga källor till att skapa en uttömmande artikel om sjön i Hälsingland har jag inte tillgång till, men jag anser det vara bättre att läsaren får en ministubbe om rätt sjö i stället för att riskera att hamna i Medelpad. Min förhoppning är att det dyker upp någon "sjöexpert" som kan förbättra denna artikel. /[[Användare:Annika64|Annika]] ([[Användardiskussion:Annika64|disk]]) 5 november 2012 kl. 20.20 (CET)

::Det där med sjöarna löser sig nog snarare än vad vi anar, men jag ser ett problem.
::''Wikipediaförfattare vill hellre skapa artiklar, än de vill utöka.''
::Det är för de flesta roligare att börja från noll, än att bearbeta det som redan finns. Alternativ ''tre'' är därför ganska osannolik, att det inom rimlig tid kommer att leda till en fullödig artikel. Det betyder dock ''inte'' att jag tycker det ska förbjudas. Så länge det görs professionellt är det inget problem. Det är snarare när "en-artikel-författare" skapar sådana artiklar som jag ser problem. Som jag sagt tidigare, det skapas tillochmed avsiktligt dubletter, för att författaren vill ha en "egen" artikel om sitt ämne. Ur Wikipedia-perspektiv är det vansinne, men med tanke på att man i resten av Web-världen har "varsin blogg" så har tanken på "varsin artikel" en viss logik. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 5 november 2012 kl. 20.50 (CET)
:::Jag tycker att det är mycket vanskligt att skapa artiklar - även mycket korta - med förhoppningen att någon med bättre kunskaper kompletterar inom en oviss framtid. Problemet är inte när PLfi, Annika eller andra etablerade och helt seriösa bidragsgivare skriver om något som de hanterar på ett ansvarsfullt sätt. Nej, problemet uppstår när den som söker information inte erbjuds möjligheten att själv pröva sanningshalten. Själv arbetar jag efter principen att en artikel i alla skeden av sin existens, vid sidan om relevans och saklighet ska leva upp till grundläggande krav på verifierbarhet och seriös källhantering. Jag tror att det är en viktig princip som vi inte får luckra upp - av hänsyn till den som söker information. I det tankeexperiment som LPfi presenterar här ovan föredrar jag alltså rödlänkar före källösa stubbar. [[Användare:Janders|Janders]] ([[Användardiskussion:Janders|disk]]) 5 november 2012 kl. 21.17 (CET)
::::För mig är det rätt självklart att välja alternativ 1 i LPfis lista. Jag lämnar ofta rödlänkar i de artiklar jag skriver och tycker inte att det är något konstigt med det. Jag tycker att det är desto konstigare när folk använder förekomsten av rödlänkar som ett argument mot att en artikel ska uppnå status som bra. /[[Användare:Esquilo|ℇsquilo]] 5 november 2012 kl. 21.35 (CET)
:::::Håller med Esquilo, alternativ 1. Att läsa en artikel som innehåller en röd länk kan sporra andra att börja skriva om de inser att "det här kan jag, här kan jag bidra". [[Användare:Adville|Adville]] ([[Användardiskussion:Adville|disk]]) 6 november 2012 kl. 08.48 (CET)
:::::: Med tanke på vad Lavallen anför om redigeringsmönstret instämmer jag också. Det är sällan jag själv gör en substantiell utökning av en artikel, även om det händer. Jag lägger hellre in en extern länk i förhoppningen att någon annan skall använda den som källa. Däremot tar jag ofta tag i sådant som lyser rött. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 6 november 2012 kl. 11.35 (CET) 
::::::: Tyvärr är det ju så att det är lättare att skapa en ny artikel om ett smalt ämne än att försöka bygga vidare på en existerande artikel. Bortsett från att ett brett ämne innebär att det blir svårare att välja ut vad som kan anses som viktigast att ha med i artikeln så är det också svårare att redigera en artikel där man måste ta hänsyn till en rad andra personers existerande text. Lite tråkigt, men samtidigt ofrånkomligt. Tror det är viktigt att försöka stimulera utbyggnad av existerande artiklar, vilket inte behöver betyda att man inte fortsätter att premiera nyskapande av artiklar.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 6 november 2012 kl. 15.21 (CET)
:::::::: Många stubbar är så korta att det inte finns så mycket att ta hänsyn till, så det är inte det stora problemet just i de fallen även om det kan vara så i andra sammanhang. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 6 november 2012 kl. 23.19 (CET) 
Inspirerad av denna diskussion kollade jag 40 slumpartiklar. Av dessa hade 18 artiklar någon angiven källa/referens. Jag kontrollerade inte källornas kvalitet. Av dessa 18 artiklar var 7 st rena robotskapelser. Av de resterande 22 artiklarna utan referens/källa (majoriteten) hade 5 artiklar minst en extern länk, som ju utgör en slags implicit referens. Återstår alltså 17 artiklar helt utan yttre stöd, däribland den innehållsrika [[europeisk bronsålder]]. Mer än hälften av de människoskapade artiklarna (17 av 33) saknar både referenser och länkar. De robotskapade artiklarna (svampar och franska kommuner) har alla ordentliga referenser. --[[Användare:Ettrig|Ettrig]] ([[Användardiskussion:Ettrig|disk]]) 6 november 2012 kl. 09.47 (CET)
:Tack. Ny dyster statistik, alltså. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 6 november 2012 kl. 16.05 (CET)
::Nåja, allt lät inte grått. Robotarna har alltså höjt medelartikelns kvalité! -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 6 november 2012 kl. 16.39 (CET)
::: Och någon "ny" statistik handlar det ju egentligen inte om - andelen källbelagda artiklar har inte minskad, de har bara aldrig mätts men för den som slumpmässigt tittat på artiklar har det hela tiden framgått att det varit så här det sett ut. Tvärtom har de som sagt snarast minskat. --[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 6 november 2012 kl. 20.39 (CET)
:::: Näja, @Ettrigs undersökning var väl ändå inte gjord förut. I det avseendet var den ny och pekar på fortsatt oroväckande hög andel med artiklar som saknar källor. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 6 november 2012 kl. 21.25 (CET)
::::: Visst... Det kanske handlar om att jag brukar göra liknande små undersökningar emellanåt, och konstaterat att vi sakta fått färre källösa artikar sedan jag började här 2009, men att det går så långsamt att det knappast hade varit möjligt med någon större förändring sedan jag tittade sist. Vem skulle ha källbelagt några hundratusen artiklar utan att det märkts? Jag har också påpekat att det är så här det ser ut i otaliga diskussioner och åtminstone ett antal andra har sagt samma sak - vilket egentligen varit ganska lätt att kontrollera såsom Ettrig nu gjorde (jag har valt att inte presentera någon undersökning eftersom jag inte uppfattade att någon ifrågasatte det jag sade, men det är ju möjligt att jag inte blev trodd för det).
::::: Möjligen om wikipedias 100 mest aktiva användare bestämmer sig för att källbelägga 3 artiklar i genomsnitt per dag, 365 dagar om året, så kommer vi att ha betat av dem inom en tioårsperiod. Jag upptäckte å andra sidan just idag, då jag skulle utöka en källbelagd artikel, och lade in en not med mina uppgifter att uppgifterna i artikeln inte alls fanns i ursprungskällan, och att en mycket tämligen aktiv användare lagt in ny information i artikeln. Då känns det arbetet meningslöst i alla fall, och jag tror ändå inte att det skulle gå att få tag på 100 personer som skulle kunna tänka sig att lägga så mycket tid på den typen av wikipediaarbete. Jag tror att det är bättre att fokusera på enskilda problematiska artiklar, och avvakta med resten. Jag känner för övrigt att det finns en hård kamp att föra mot källor som inte är accepterade inom respektive vetenskap - de kommer att bli den hårda nöten att knäcka, det övriga kan tas efterhand. --[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 6 november 2012 kl. 22.37 (CET)
::::::: Fast visst (för att kommentera artikeltrådens egentliga ämne), jag kan nog tycka att det är en dålig idé för etablerade användare att skapa fler källösa artiklar om tanken är att minska problemen, speciellt som det är ett dåligt föredöme för nytillkomna användare och riskerar att ge dem uppfattningen att etablerade användare behandlas annorlunda när de får sina artiklar ifrågasatta.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 6 november 2012 kl. 22.40 (CET)
:::::::: Huvudet på spiken, sas. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 6 november 2012 kl. 23.11 (CET)
::::::::: Nya artiklar utan källor bör givetvis inte uppmuntras. Däremot skall vi inte överdriva problemet med de äldre som saknar hänvisningar. Jag har själv gjort liknande iakttagelser som Ettrig, men det är ytterst sällan jag fått intrycket att informationen inte är trovärdig. Att jag engagerade mig här för tre och ett halvt år sedan berodde på att jag var imponerad av den höga kvaliteten. Min tidigare skepsis hade bytts i tilltro till granskningssystemet här. Detta förtroende för gemenskapen har inte minskat, snarare tvärtom. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 7 november 2012 kl. 06.42 (CET)
::::::::::Artiklar som saknar källor är inte verifierbara och saknar därmed med automatik trovärdighet. Allt annat är egen forskning. Jag upplever det som ett hån mot oss användare som är nitiska och "lojala" mot koden om verifiebarhet, att fakta om det stora antalet källösa artiklar bara viftas undan. Lämnar därmed den disk. som jag drog igång i förhoppning om framsteg. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 7 november 2012 kl. 14.21 (CET)
:::::::::::Artiklar som saknar källor är inte ''verifierade'', om de hade saknat ''verifiebarhet'', hade de varit föremål för snabbradering direkt.  -- [[User:Lavallen|Lavallen]] 7 november 2012 kl. 15.13 (CET)
:::::::::::: Jag tycker ''artiklar som saknar källor är inte verifierbara och saknar därmed med automatik trovärdighet'' är lite väl enkelt. Alla artiklar har en källa, sedan är den källan om inga andra källor anges en IP-adress eller ett användarnamn. Det är en verkligt usel källa, men en källa som sin tur inte uppger sin källa är ju i vissa fall lika usla. Visst, tryckt litteratur har i allmänhet en författare, eller en redaktör, hemsida troligen en ansvarig person bakom den, även om det ibland kan vara nästan lika svårt att spåra identiteten bakom den som i fråga om en wikipediaanvändare.
:::::::::::: Wikipedias snabba framväxt byggde på att det snabbt skulle kunna skapas artiklar. Visst, mycket som skrevs var trams men wikipedia hade aldrig blivit det det är idag om källkraven funnits i början. Sedan tror jag att det är nödvändigt att undan för undan förskjuta fokus från att vem som helst skall kunna skriva precis det den önskar i stunden i takt med att wikipedia utvecklas, om man skall kunna skapa trovärdiga artiklar. --[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 8 november 2012 kl. 14.29 (CET)

=== Att hantera källösa artiklar ===

Vi har ett otal källösa artiklar. Också om jag inte tänker lägga källor till tre artiklar dagligen så finns det med medvetet arbete en chans att så småningom minska antalet (<math>100 * 3 * 365 \approx 100 000</math>, inte 10 000). Frågan är hur man skall sköta saken så att man verkligen gör nytta.

En metod jag sett är att lägga in "källa" utan att skriva om artikeln så att den stöds av källan. Att hitta en källa som kunde stöda artikeln och gör det ungefär räcker inte, då man när man ser en källhänvisning antar att också detaljer och tolkningar är rätt. Man måste alltså vara inställd på att skriva om, vilket ofta är ungefär lika tidskrävande som att skriva en ny motsvarande artikel. Den insatsen gör man antagligen bäst i artiklar som intresserar en och där man har åtminstone viss sakkunskap - vilket betyder att en del kategorier artiklar blir obehandlade.

En annan metod är att lägga in en källa för någon detaljuppgift. Då är artikeln inte mera utan källor, men förutom den uppgiften är artikeln lika obelagd som förut. Metoden gallrar bort en del rena bluffar (städer som inte finns har inte befolkningsuppgifter i trovärdiga källor). Borde man lägga in {{mall|källa behövs}} för varje ytterligare faktauppgift? Då växer en annan åtgärdskategori i samma takt som den ena minskar.

En tredje metod är att radera artikeln om den inte är uppenbart relevant. Mer eller mindre enligt timerförslaget. Jag misstänker att en väldigt stor andel av artiklarna utan källor (åtminstone de något nyare) är stubbar inom vissa områden. Relevanskriterierna kunde ses över för dessa.

För mer omfattande, relevanta och välskrivna artiklar tycker jag radering är ett dåligt alternativ. Det vore kanske vore värt att gå igenom artikeln med kritiska ögon och lägga in {{mall|källa behövs}} för de uppgifter som i synnerhet kräver källor enligt [[WP:V]] och eget omdöme. Om artikeln har eller haft externa länkar, som lagts in då artikeln skrevs, är dessa värda att kontrollera, då de mycket väl kan vara de faktiskt använda källorna.

Jag upplever att bristen på källor i [[atom]] inte är ett synnerligt problem, men om källkravet är absolut är det sådana centrala artiklar som i första hand bör fixas. Om källa saknas för en fotbollsspelares målstatistik ser jag det som ett mindre problem (läsaren har där själv ansvaret på ett helt annat sätt), också om källan självklart skall läggas in samtidigt som statistiken.

Sedan har vi det värre problemet, med vinklade, feltolkade eller otillräckliga källor. Det är en skild diskussion, men jag hoppas att relativt många har som vana att verkligen kolla upp källor, också då de är tjugosidiga artiklar och ingen sidhänvisning givits.

--[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 8 november 2012 kl. 10.42 (CET)
:Många stubbartiklar är relativt enkla att källbelägga, även om arbetet kanske inte alltid är så roligt. T.ex. är många (nästan alla?) svenska skådespelar- och regissörsstubbar utan källor lyfta från Svensk Filmdatabas utan tillägg från andra källor, och då är det bara att leta upp länken till personen på SFDb och lägga in den. För flera andra artiklar har rubriken "externa länkar" använts i stället för källor, som [[Titan Games]] som jag fixade till härom dagen ([http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Titan_Games&diff=18184911&oldid=10402620 diff]). Man kan säkert underlätta arbetet genom att gå in på listor över användares användarbidrag, eftersom det ofta är samma "syndare" som skapat flera källösa artiklar i samma ämne i tät följd. /[[Användare:Jssfrk|jssfrk]] ([[Användardiskussion:Jssfrk|d]]|[[Special:Bidrag/Jssfrk|b]]) 8 november 2012 kl. 12.14 (CET)

::Om "syndaren" direkt får ett tydligt besked enligt våra riktlinjer att lägga till den källan som h*n hämtat uppgifterna från, annars riskerar den att raderas med automatik inom två månader, så är saken ur världen. Att stämma i bäcken är att vara konsekventa enligt kravet på verifierbarhet. Timer-tiden innebär dessutom att bidragaren får sig en tankeställare (h*n har troligen inte tagit del av våra riktlinjer), som innebär att: 1. "risken finns att min nyskapade artikel raderas p.g.a uteblivna källor". 2. "vill jag riskera det eller måste jag göra mig besväret att också lära mig hur källor infogas." 3. "jag har inga källor till detta, måste fixa fram det, eftersom ämnet har relevans. 4. "hoppas att någon annan fixar källorna inom de två månaderna, jag drar." Alltså, ingen blir förlorare med timerfunktionen. [[Användare:Ymer|Ymer]] ([[Användardiskussion:Ymer|disk]]) 8 november 2012 kl. 12.40 (CET)

:::Jag håller helt och hållet med om att vi bör ställa högre krav på nya artiklar i fortsättningen. I mitt föregående inlägg syftade jag till äldre artiklar, som skapades mellan 2004 och 2007, ofta av användare som inte längre är aktiva, men där det ganska ofta är tydligt vilken källa som har använts. [http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%85ke_Starck&diff=17322663&oldid=9055321 Här] är ett exempel på ett sådant källbeläggande. En handfull aktiva användare skulle säkerligen på en helg kunna åtgärda minst ett hundratal sådana källösa artiklar på det sättet (10 artiklar per dag * 5 användare * 2 dagar). /[[Användare:Jssfrk|jssfrk]] ([[Användardiskussion:Jssfrk|d]]|[[Special:Bidrag/Jssfrk|b]]) 8 november 2012 kl. 13.29 (CET)
::::Jag har själv ägnat två helger (en gång i början av september 2008, en gång i mitten av december 2009) åt att källbelägga artikllar jag själv skapat. Jag skrev mycket om musik i början, så jag lade framför allt dit länkar till Svensk mediedatabas. Under januari-februari 2011 källbelade jag massa årtalsartiklar om 1900-talet. [[Användare:J 1982|J 1982]] ([[Användardiskussion:J 1982|disk]]) 8 november 2012 kl. 13.42 (CET)
== Kategoridiskussion angående fauna efter land ==
För ett tag sedan fördes en diskussion ([[Wikipediadiskussion:Projekt_djur#Ny_kategori|här]]) angående för och nackdelar med att ha faunakategorier efter land. Denna diskussion har varit uppe förut i olika former, exempelvis [[Wikipedia:Problematiska kategorier/Fåglar efter land]]. På grund av dessa diskussioner skapades kategorier utifrån faunaregioner: [[:Kategori:Fåglar efter djurgeografiska regioner]] & [[:Kategori:Däggdjur efter djurgeografiska regioner]] - ett projekt som i sig behöver mycket mer arbete.

Nu har fråga återigen aktualiserats av bland andra [[Användare:Bothnia]] genom skapandet av exempelvis [[:Kategori:Kinas fauna]].

Erfarenhetsmässigt så leder kategorier som "Kategori:Däggdjur i ''nn-land''" lätt till att bara några få länder blir representerade, speciellt svensk fauna, medan andra länder inte blir kategoriserade. Detta leder till ett globalproblem. För många länder är det svårt eller omöjligt att få reda på hur faunan ser ut. Å andra sidan skulle många djurartiklars kategorifält fullkomligt svämma över. Ta exempelvis [[gräsand]] som förekommer i cirka 200 länder.

Ett annat problem är att dylika kategorier inte säger något om djurets status i landet. Har djuret bara observerats en gång? Är det lokalt utdött? Har landet en reproduktiv population eller ej? 

Vilka landgränser omfattar kategorin? Ta tex [[:Kategori:Kinas fauna]] - omfattar den Tibet, och till och med Taiwan? 

Utöver faunaregionskategorierna så finns kategorier för djur som bara förekommer i ett land - så kallade [[endem]]er, se exempelvis [[:Kategori:Endemiska fågelarter på Nya Zeeland]]. Denna typ av kategori kan omfatta flera enigmatiska arter för landet.

Enligt mig är det bättre att skildra ett lands fauna i en artikel med tillhörande listor över vilka arter som finns i landet. Sådana listor kan innehålla information om artens status, se exempelvis [[Alfabetisk lista över fåglar i Sverige]]. 

En kategori som [[:Kategori:Sveriges fauna]] anser jag ska omfatta just den typ av artiklar som idag ses i denna kategori, exempelvis listor eller artiklar om landets fauna - och inte artbiografier. 

För att nå konsensus tar jag nu upp frågan även här. --[[Användare:AHA|AHA]] ([[Användardiskussion:AHA|disk]]) 11 november 2012 kl. 22.41 (CET)

:Jag är glad att frågan äntligen lyfts här efter att ha puttrat under ytan ett tag. Jag är medveten om att det finns gränsdragningsproblem, men ser inte varför vi ska låta det bästa bli det godas fiende. Nedan sammanfattar jag några av de argument jag tagit upp tidigare.

:I mitt eget kategoriseringsarbete med fauna och flora i Kina har jag hela tiden haft ett öga på hur man gjort på enwiki där de har fler kategorier och underkategorier. På enwiki har de till och med en kategori för arter som är inhemska i Kina, men vi är inte riktigt där än. Jag tycker att det finns en poäng med kategoriseringen för det uppmuntrar läsare att surfa mellan artiklar inom olika ämnen, dessutom underlättar det skrivandet av artiklar om naturen i olika länder (i mitt fall Kina), där vi kan uppmärksamma hotade arter. I de fall djur finns spridda över hela världen (gråsparvar) eller en världsdel finns det naturligtvis ingen poäng med att kategorisera per land utan där får vi hitta andra kategorier som täcker större världsdelar. Här hoppas jag att ni som är med bevandrade i djurvärlden än jag kan komma in med synpunkter och räta ut missuppfattningar.

:Visst är länder och stater en historisk och antropocentrisk kategori som säkert kan kännas påklistrad för användare som är mer zoologiskt bevandrade än jag. Men utgångspunkten för varje wikipedian måste väl ändå vara att man vill att folk utanför ens ''Gebiet'' hittar artiklar inom ens intresseområde? Jag kollade noga med andra språkversioner innan jag satte igång det här och det visade sig att det fanns en riklig flora (''no pun intended'') av över- och underkategorier för djur och växter som var landbaserade. Enwiki har särskilda kategorier för däggdjur, fåglar, endemiska arter, förhistoriska arter och så vidare. Kanske plottrigt i vissa fall, men oerhört användbart. Och ja, de har en [[:en:Category:Birds of China]] sedan november 2006, men ingen [[:en:Category:Birds of Sweden]] - kanske för att vi resolut raderade vår kategori på svwiki i augusti.

:Hur som helst. Jag har tidigare upptäckt att när jag skapat geografiska artiklar har rödlänkar fyllts ut i djurartiklar som jag aldrig sett, som [[Beidaihe]] i [[Brokig kärrhök]]. Jag följde också {{anv|Ternarius}}' störartiklar och lärde mig en massa nya saker om nordöstra Kina och Sibirien. För mig var kategoriseringen ett sätt att föra upp detta på en ny nivå, att upptäcka Kina och dess närområde på ett nytt sätt och se samband mellan den kinesiska ekosfären och andra länder. Jag fick se nya kartor och såg nya samband. På samma sätt tror jag att en genomgång av kategorierna kan vara användbara för folk som ska resa till ett visst land och vill veta vad för djur och växter som finns där. Jag har också förhoppningen att kategoriseringen ska underlätta skrivandet av artiklar om Kinas djur- och växtliv både regionalt och nationellt.

:Så jag vill behålla kategoriernas namn som de är i nuläget, inte minst för att de underlättar navigering både inom svwiki och mellan olika språkkategorier. Däremot vill jag att vi kommer fram till ett slags konsensus eller ''gentleman's agreement'' om att begränsa användningen av kategorierna till endemer och andra arter som har en viktig regional betydelse.--[[Användare:Bothnia|Bothnia]] ([[Användardiskussion:Bothnia|disk]]) 11 november 2012 kl. 23.03 (CET)

::Du skriver att "På enwiki har de till och med en kategori för arter som är inhemska i Kina" - med inhemsk menar du då endemisk? Jag ser nämligen gärna att vi har kategorier för länders endemer, exempelvis [[:Kategori:Endemiska fågelarter i Kina]] som då skulle omfatta de 63 endemiska fågelarter som finns i landet (75 om man tar med Tibet). En reflektion över enwiki: Jag ser hur slumpartat dessa kategorier hanteras. Kategorin "Category:Birds of China" omfattar bara 196 arter av de cirka 1100 häckande arterna i landet, och enwiki har mer eller mindre, precis som svwiki, artiklar för alla världens fåglar. Det är ett typiskt problem med dessa kategorier. --[[Användare:AHA|AHA]] ([[Användardiskussion:AHA|disk]]) 11 november 2012 kl. 23.35 (CET)

:::Jo, jag tror det var det jag syftade på även om det var ett tag sedan jag kollade det. Jag tycker inte vi ska krångliga till det i onödan. Just nu har vi inte kategoriserat särskilt mycket djur och växter i Kina och jag tycker vi kan behålla kategorierna som de är med en förklarande text på kategorisidan att kategorierna främst (men inte uteslutande) bör användas för endemiska och inhemska arter. Det blir enklare och snyggare så, när kategorin har växt kan det bli dags att skapa underkategorier.--[[Användare:Bothnia|Bothnia]] ([[Användardiskussion:Bothnia|disk]]) 11 november 2012 kl. 23.55 (CET)

:::: Jag tycker det här är ett typiskt exempel på en kategori som borde diskuteras ''innan'' den skapas. Kina är ett stort land och kan särbehandlas, men den som ser den eller överkategorin kan lätt anta att också övriga landskategorier bör skapas och så småningom har vi det problem många av oss är bekymrade för. De enskilda landskategorierna ''måste'' ha en hänvisning till överkategorin, där direktiv ''måste'' finnas:

:::: "För vilka landskategorier som skall finnas och hur de skall användas, se [[:Kategori:Fauna efter land]].

:::: Om vi inte har tänkt igenom problematiken innan sådana kategorier börjar skapas har vi snart kategorier för ett godtyckligt urval länder med var sitt godtyckliga urval arter. Kategoristrukturer som man inte har hopp om att få kompletta (enligt någon definition) är av ondo, då de åstadkommer mycket merarbete för välvilliga redaktörer som plikttroget försöker lägga in dem och förvirrar användare som försöker använda kategorisystemet (för vissa länder och artgrupper kan man förledas att tro att kategorin ''är'' komplett).

:::: Enskilda listor är mycket bättre, då man i dem kan skapa ett genomtänkt urval och kommentera varje art och land. I kategorierna går det inte, det förra eftersom kategorier ofta läggs in utan att man läser kategoridokumentationen (ens i de fall den finns).

:::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 12 november 2012 kl. 09.00 (CET)

:::::För att undvika missförstånd vad en kategori omfattar anser jag att kategorinamnet är mycket viktigt. Ju tydligare desto bättre. Att ha kategorier med samma namnstruktur, exempelvis [[:Kategori:Sveriges fauna]] och [[:Kategori:Kinas fauna]], som är tänkta att omfatta olika typer av innehåll, lär skapa total förvirring. Är det just namnöverensstämmelsen med andra språks wikis som är huvudargumentet för att inte döpa kategorin till [[:Kategori:Endemiska fågelarter i Kina]] och placera den i kategorin [[:Kategori:Kinas fauna]]?

::::::Allt är inte så genomtänkt på enwp och andra platser. Vore det inte bättre att dela in världen efter olika geografiska regioner efter hur djuren sprider sig, än att följa nationella gränser? -- [[User:Lavallen|Lavallen]] ([[Special:Blockera/Lavallen|blockera]]) 12 november 2012 kl. 10.35 (CET)

:::::::Den kategoriindelningen finns redan [[User:Lavallen|Lavallen]], se [[:Kategori:Fåglar efter djurgeografiska regioner]] & [[:Kategori:Däggdjur efter djurgeografiska regioner]] som jag nämner ovan. --[[Användare:AHA|AHA]] ([[Användardiskussion:AHA|disk]]) 12 november 2012 kl. 11.20 (CET)

::::::::Går den inte att göra mer detaljerad än så? Lägga Madagaskar tillsammans med nästan hela Afrika känns inte helt naturligt. -- [[User:Lavallen|Lavallen]] ([[Special:Blockera/Lavallen|blockera]]) 12 november 2012 kl. 11.25 (CET)

:::::::::De djurgeografiska regionerna är definierade, se [[djurgeografisk region]]. ''"En djurgeografisk region, även kallad faunaregion eller zoogeografisk region är en del av biosfären som har en karakteristisk fauna. Varje region har en karakteristisk växelverkan mellan klimatfaktorer och ekologiska processer, som skapar förutsättningar för allt levande i regionen."'' --[[Användare:AHA|AHA]] ([[Användardiskussion:AHA|disk]]) 12 november 2012 kl. 11.28 (CET)

:::::: Förutom [[:Kategori:Endemiska fågelarter i Kina]] & co kan man i [[:Kategori:Kinas fauna]] ha [[Kinas fauna]] och en {{mall|se även}} till de relevanta faunaregionerna. Om det finns mindre områden med många endemiska arter kan man förstås ha skilda kategorier för dem. Jag ser inte vad man vinner på att lägga in enskilda djur direkt i huvudkategorin. Djur som på något sätt är särskilt relevanta för Kina kan hanteras i artiklarna och vid behov i brödtext på kategorisidorna. Det går inte automatiskt som med kategorier, men kategoriernas automatik bygger på att de är väletablerade och accepterade, vilket fauna enligt land inte är. --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 12 november 2012 kl. 13.24 (CET)

:::::::Först till LPfi, i all korthet: Vi är en fri encyklopedi, jag förstår inte varför någon användare ska behöva "be om lov" innan en kategori skapas, särskilt som denna kategori har motsvarigheter på två dussin andra språkversioner om du kollar litet på [[:Kategori:Fauna efter land]] till exempel. Bristen på kategorier efter land just på svwiki säger mer om vissa intellektuella låsningar på vår språkversion än om projektet som helhet.
:::::::På samma sätt förstår jag inte heller aversionen mot att skapa kategorier efter länder (eller etnicitet i andra sammanhang). Visst, länder är gränser skapade av oss människor, men det är också latinska namn och andra kategoriseringar som bara existerar för oss. Och just nationsgränser har tyvärr en enorm betydelse för olika arters överlevnad och spridning. Ett smärtsamt uppenbart exempel på detta är den [[sibirisk tiger|sibiriska tigern]], som är i stort sett utrotad på [[Amur]]-flodens högra bank, men fortfarande är livskraftig på dess vänstra. Skillnaden är Kinas och Sovjetunionens olika djurskyddspolitik där det slumpade sig så att Sovjet var mer djurvänligt i just detta fallet.
:::::::En av styrkorna med svwiki är att vi har en stor grupp användare som jobbar hårt för att bygga upp artikelbeståndet bland djur och växter, mitt enda motiv att skapa och fylla ut dessa kategorier har bara varit att göra dessa artiklar mer tillgängliga för andra delar av gemenskapen som inte har koll på artindelningar men som kanske är nyfikna vilka djurarter som finns i det land eller den region de är intresserade av. Mitt omedelbara motiv var att se till att en av kategorierna som syns på [[Portal:Kina]] skulle fyllas ut med djur och växter som kommer från Kina och jag hoppades i mitt stilla sinne att de wikipedianer som skapar artiklar om växter och djur skulle vara glada över att deras alster skulle bli mer tillgängliga för andra läsare. Istället möttes jag av en ganska kompakt oförståelse.
:::::::Jag är den första att stödja uppbyggandet av en lista för Kinas flora och fauna (något som jag själv dock inte är kompetent att göra) och jag inser att landskategorierna för fauna och flora i vissa fall kan vara för grova. Det kan finnas behov av mer finkalibrerade kategorier för utdöda eller endemiska arter, och i fall där arter är spridda över stora områden kan det vara mer påkallat med regionala kategorier. Allt detta är problem som kan lösas efter hand, utan principdiskussioner som suger musten ur oss.
:::::::Så, för projektets skull, vi jag bönfalla alla deltagare i diskussionen att ha ett mer öppet sinne för landsbaserade och i vissa enskilda fall litet vildvuxna kategorier. Det är så resten av wikipedia ser ut och det är faktiskt så världen ser ut, på gott och ont. Kategorier är i första rummet till för att hjälpa "vanligt folk" att hitta artiklar, inte för att vi ska kunna visa våra medwikipedianer exakt hur genomtänkta våra principer är när sakerna kommer upp till diskussion. Låt inte det bästa bli det godas fiende.--[[Användare:Bothnia|Bothnia]] ([[Användardiskussion:Bothnia|disk]]) 12 november 2012 kl. 14.40 (CET)

::::::::: Jag stödjer Bothnias motiv, och det ÄR till stor hjälp för oss som inte är insatta utav de djur som finns i regionerna, redan nu har kategorin varit till stort intresse för mig i min jakt på kunskap om Kina. Jag hoppas den kan växa och bli större, jag ser heller inga problem med många kategorier i artiklar, det är snarare intressant än rörigt. [[Användare:C.Nilsson|C.Nilsson]] ([[Användardiskussion:C.Nilsson|disk]]) 12 november 2012 kl. 14.51 (CET)

:::::::: Vi har en fri encyklopedi, men vi har jämt diskussioner om vad som skall skrivas i enskilda artiklar eller överhuvudtaget. Om ett kategoriträd riskerar att fela sin funktion och i så fall tar många användares tid innan det avvecklats så är det på sin plats att diskutera det innan. Jag tycker att risken är överhängande att vi får en del djurartiklar med tiotals kategorier och en del efter-land-kategorier med hundratals djurartiklar.

:::::::: Jag kallar det för en risk därför att någon som vill få en överblick över faunan i ett land blir missledd av dessa kategorier om de inte är åtminstone något så när fullständiga (så som de är definierade på kategorisidan). Kategorierna kommer att utnyttjas då man istället borde använda sökverktyg eller själva artiklarna. Jag ser ingen chans att kategorierna blir mer än ett godtyckligt urval. Dessutom kommer många plikttrogna användare att använda tid på detta, istället för på sådant som är betydligt nyttigare, som att göra listorna. Jag är något förvånad att man klarar att lägga in kategorier, men inte klarar att skriva motsvarande rader i en listartikel.

:::::::: För att komma vidare tycker jag att idén med kategorin borde förklaras närmare. Jag förstår inte hur problemet kan lösas "efter hand", då varje person som lägger in kategorierna uppfattar dem på olika sätt och inte har något ställe att koordinera arbetet (det vore just den diskussion jag efterlyser). 

:::::::: Här är idén att
::::::::* göra artiklar mer tillgängliga för andra ... [som är] nyfikna vilka djurarter som finns i [ett land]
::::::::* en av kategorierna som syns på [[Portal:Kina]] skulle fyllas ut

:::::::: Det är ungefär lika lätt att lägga in en artikel i en lista som att lägga in kategorin i artikeln (stor variation beroende på arbetssätt). Jag förstår inte varför artiklarna skulle vara mindre tillgängliga i listan. Man kunde låta listan synas istället för kategorin.

:::::::: Kategorin borde, beroende på hur den begränsas, innehålla åtminstone hundratals djur. På en bråkdel av den tid det tar att lägga in dem kunde man tänka ut och skriva ner hur urvalet skall begränsas. Om urvalet är subjektivt ("intressant för en Kina-intresserad") så är kategorin helt olämplig, då de flesta strävar efter att kategorierna skall bli kompletta. Någon kan lägga in tiotusen insekter med bot (eller trehundra fåglar för hand) så att inget annat hittas. För mindre länder är projektet än mer vanskligt, då slumpmässigheten är större.

:::::::: --[[Användare:LPfi|LPfi]] ([[Användardiskussion:LPfi|disk]]) 12 november 2012 kl. 16.58 (CET)

:::::::::Att kategorisera djurarterna efter land ser jag ingen större poäng med och jag håller med AHA om hur kategorin bör användas. Den får gärna finnas, men alla djurarter som förekommer i Kina behöver inte kategoriseras i den, utan lägg i den istället liknande typ av artiklar så som det är i kategorin Sveriges fauna efter hand som sådana skapas. [[Användare:Höstblomma|Höstblomma]] ([[Användardiskussion:Höstblomma|disk]])

::::::::::Men, LPfi, nu ger du ju precis uttryck för den där förlamande perfektionismen som jag syftar på när du säger att ''"Jag kallar det för en risk därför att någon som vill få en överblick över faunan i ett land blir missledd av dessa kategorier om de inte är åtminstone något så när fullständiga."''

::::::::::Ja, det är väl knappast någon nyhet att Wikipedia inte är fullständigt på många områden. Det är just därför vi har [[Wikipedia:Allmänt förbehåll|en lista med förbehåll]] längst ned på varje sida som informerar läsaren om att information på Wikipedia kan vara ofullständig, felaktig, stötande och ibland direkt farlig.

::::::::::Och, ja det är faktiskt svårare att göra en bra lista eller artikel som tar hänsyn till korrekt taxonomi över ett lands fauna eller flora, än det är att lägga in en kategorier när andan faller på. Det var så den här idén uppstod och jag trodde i min amatörmässiga enfald att kategorierna skulle kunna underlätta framväxten av både artiklar och listor när kategorifloran kalibrerats och mognat. Och jag trodde mig ha stöd i det faktum att andra språkversioner har valt den vägen.

::::::::::Men, men, vi får se hur det hela artar sig när fler användare fått väga in.--[[Användare:Bothnia|Bothnia]] ([[Användardiskussion:Bothnia|disk]]) 12 november 2012 kl. 20.20 (CET)
:::::::::::Kina är ett stort land, kanske tillräckligt stort för att ses som en vettig underavdelning till paleoarktis. Men kommer en sådan kategori verkligen tolkas så? Jag tror det främsta problemet är att den riskerar att leda till kategorier för varenda enskilt land, vilket skulle bli väldigt illa för en del arter om det genomförs konsekvent. Jag tycker systemet som det ser ut i t.ex. [[:kategori:Sveriges fauna]] verkar betydligt bättre att bygga ut. Möjligen skall man fundera på att skapa kategorier för mindre regioner om man vill kategorisera artiklarna för enskilda djurarter.
:::::::::::Sedan har långt ifrån alla andra språkversioner som valt en land-baserad metod heller. De andra nordiska språken tycks antingen ha bara kategorier för sitt eget land eller inga alls, franska, italienska och tyska har inga alls, spanska och nederländska tycks ha system som någorlunda motsvarar vårt (det spanska verkar dock dåligt genomfört). Inte heller på engelska verkar systemet avsett för att arter skall kategoriseras efter alla länder de förekommer i, utan snarare efter världsdelar. 
:::::::::::[[Användare:Andejons|andejons]] ([[Användardiskussion:Andejons|disk]]) 12 november 2012 kl. 21.40 (CET)
:::::::::::: Och jag håller med i kritiken som jag för övrigt fört fram tidigare gällande flera andra kategorier. Visst är det så att svenskspråkiga wikipedias artiklar om kinesika djurarter med nödvändighet är slumpmässigt. Men om kategorin kinesiska djur därtill bara innehåller en bråkdel av arterna som har artiklar här, skapade av tre användare som vardera valt att lägga in: 1. Mao Zedongs favoritdjur, 2. djur med referenser i Star Trek, 3. djur Kalle Karlsson fotograferade på sin semesterresa i Kina 2008, så blir kategorierna helt oanvändbara. Har man därtill formulerat kategorikriterierna  som att de ''främst (men inte uteslutande) bör användas för endemiska och inhemska arter'' innebär de att man i stort sätt kan fylla på och ta bort arter lite varteftersom hur man tycker. Det gör att kategorin inte ens har förutsättning att någonsin bli användbar. 

:::::::::::: Men det återkopplar ju till den fråga som varit upp på bybrunnen ett tjugotal gånger i år utan att något seriöst försök att arbeta fram en konsensus har gjorts, nämligen vad kategorierna skall vara till för. Personligen tror jag att enda sättet att få ordning på saker och ting är att stoppa allt nyskapande av kategorier, försöka gå igenom existerande och fundera över vilka artiklar de egentligen bör innehålla och därefter börja försöka fylla på kategorierna, samtidigt som det ger en chans att fundera över hur många kategorier som egentligen är lämpligt maxantal för en artikel och i de fall det visar sig att artiklarna kommer att kvalificera in sig i några hundra kategorier kanske fundera på om vissa kategorier kanske bör raderas eller definieras om.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 13 november 2012 kl. 12.32 (CET)

:::::::::::::Öh, jag vet inte riktigt hur jag ska svara på det här senaste sarkastiska utfallet som känns riktat mot mig och det fåtal användare som skriver om Kina. Det finns stunder då man ifrågasätter det man håller på med. Personligen tycker jag att man ska låta kategorierna växa ett tag, se hur de artar sig och sedan styra upp verksamheten om det blir för vildvuxet. Jag har sagt det förut och jag säger det igen, det finns mycket vi kan vara stolta över på svenskspråkiga Wikipedia. Perfektionismen och negativismen hör inte till dem. Nu återgår jag till artikelskapandet.--[[Användare:Bothnia|Bothnia]] ([[Användardiskussion:Bothnia|disk]]) 14 november 2012 kl. 16.19 (CET)

:::::::::::::: Jag motsätter mig bestämt FBQ:s förslag. Det finns inget maxantal kategorier som är lämpligt för en artikel. Finns det tjugo eller fler som är aktuella - så mycket bättre! Då ökar vi chanserna att artiklarna hittas. Några hundra kategorier kommer det aldrig att bli så länge vi är restriktiva med dubbelkategorisering. Personer som endast ligger i "Svenska konstnärer", "Födda 1825", "Avlidna 1915" och "Män" samt helt saknar sidor som länkar till dem kommer inte att få många besökare. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 14 november 2012 kl. 16.26 (CET)
::::::::::::::: Att det bara skulle bli fråga om ett tjugotal är nonsens eftersom flera biografier redan har tjugo kategorier eller fler. Jag ifrågasätter Tostarpadius kategoriserande eftersom jag fortfarande konstaterar att han stoppar in diverse konstnärer kategorier som svenska landskapsmålare trots att de varit verksamma inom grafik, genremåleri, porträttmåleri, historiemåleri, teckning med mera. Det underlättar inte sökandet för den som vill hitta rätt konstnär till ett specifikt verk. Jag hoppas att kategorierna skall vara till för att hjälpa användare att hitta rätt, inte ge enskilda artiklar fler träffar. Tostarpadius har tidigare när jag påpekade att vissa artiklar kommer att bli överfulla med kategorier hänvisat till att då kan ''vissa mindre viktiga ämbeten och positioner kan plockas bort''. - Då faller enligt min mening hela idén med kategorisering. Om en kategori påstår sig innehålla ''svenska hovrättsråd'' så räknar jag inte med att skall innehålla alla som varit hovrättsråd, inte de som inte gjort något viktigare. Då är kategoriseringen en upplysning för den enskilda artikeln - sådant skall skrivas i artikelns löptext eller i inforutor om man vill ha översikt. Kategorin är till för att samla alla som varit hovrättsråd i Sverige. Om tanken är något annat anser jag att kategorin bör skrotas.
::::::::::::::: @Bothnia - jag förstår inte hur mitt inlägg kan uppfattas som ett sarkastiskt utfall mot personer som skriver om Kina. Jag råkade ta några ur luften gripna exempel som berörde Kina - för att just det här fallet berörde just Kina för att beskriva hur de flesta av den här typen av kategorier ser ut och varför jag tycker att det är en väldigt dålig idé att skapa dem.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 14 november 2012 kl. 19.07 (CET)

:::::::::::::::: Att jag och FBQ har helt olika syn på kategoriernas funktion är ingen nyhet. Om det i inledningen till en artikel heter "NN var en svensk landskapsmålare" och det ingenstans av texten framgår att vederbörande varit så mångsidig ser jag inget som helst anmärkningsvärt med att vederbörande kategoriseras efter sin huvudsysselsättning. En kyrkohistoriker kan ha skrivit en kommentar till en bibeltext, men det gör ''inte'' att han bör stå som teolog i allmänhet. [[Bertil Gärtner]] däremot, för att ta ett konkret exempel, bidrog till "Kyrkohistorisk årsskrift", men är likafullt bibelforskare. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 15 november 2012 kl. 14.29 (CET)
:::::::::::::::: Jag har f ö aldrig hävdat att det inte kan bli fler än tjugo kategorier, endast att det inte lär bli några hundra, om vi inte dubbelkategoriserar konsekvent. Jag minns inte den formulering som FBQ anför, men min mening är snarast att alla ämbeten inte behöver egna kategorier. "Svenska advokatfiskaler" ser jag exempelvis inget behov av. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 15 november 2012 kl. 14.34 (CET)
::::::::::::::::: Senast frågan var uppe tyckte du att det var onödigt att kategorisera personer efter varje ministerpost de innehavt. Jag anser att om det finns kategorier för posterna, bör de på sikt kategoriseras i dem - annars bör kategorierna bort. Jag tycker också att personer som varit riksdagsledamöter bör - i de fall vi har sådana kategorier kategoriseras som sådana, även om de också vid något tillfälle varit talmän. De du flyttat till kategorin landskapsmålare har haft formuleringar som "NN målade främst landskapsmålningar". Vad artikelförfattaren exakt menat med detta - 55% landskapsmålningar, 30 % stilleben och 15 % historiemålningar eller 30% landskapsmålningar, 10 % tecknignar, 10 % grafik, 10 % genremåler osv. är svårt att gissa. Att någon främst ägnat sig åt en viss genre betyder inte att personen inte ägnat sig åt annat, speciellt inte om artikeln är en kort stubbe. 
::::::::::::::::: Jag har då frågan tidigare varit uppe försökt ge exempel på alla de kategorier som redan finns och hur många kategorier många biografier skulle hamna i om de konsekvent lades in i artiklarna, vilket jag anser på sikt skall göras, under förutsättning att alla kategorier skall bli kvar. Tycker att det är tråkigt att diskussionen förra gången dog ut.
::::::::::::::::: Men jag drar ett streck i debatten för min del här - den här tråden skulle handla om ''fauna efter land'', fler åsikter efterfrågades och jag och eftersom flera efterfrågat dem ställer mig bakom att kategorierna ''Endemiska arter efter land'' införs, under förutsättning att de tydligt definieras. Jag tycker att svävande kategoribeskrivningar där en art kan få uppåt 200 kategorier (bara utifrån förekomst) och där man kan ta bort och lägga till kategorier lite efter eget huvud är olyckliga. Därmed har jag framfört mina synpunkter och kan lämna plats åt andra att framföra sina.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 15 november 2012 kl. 15.06 (CET)
:::::::::::::::::: Vad gäller ministerposter delar jag uppfattningen att man bör stå med i alla kategorier som finns. Däremot menar jag att man inte behöver stå i den allmänna "Xlands ministrar", även om en eller två saknas. Vad gäller konstnärer menar jag däremot att det är av stort intresse för kategoriseringen vad som varit huvudsysselsättning. 99 landskapsmålningar mot 1 porträtt talar sitt tydliga språk. Vid 70 mot 30 börjar det bli tveksamt. Vad gäller det egentliga ämnet för detta samtal instämmer jag i Bothnias slutkläm ovan: "Kategorier är i första rummet till för att hjälpa "vanligt folk" att hitta artiklar, inte för att vi ska kunna visa våra medwikipedianer exakt hur genomtänkta våra principer är när sakerna kommer upp till diskussion. Låt inte det bästa bli det godas fiende." [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 15 november 2012 kl. 23.04 (CET)
:::::::::::::::::::: Det hör nog till extema sällsyntheterna att en konstnär endast arbetet en teknik och två olika motivtyper. Det finns nog exempel på konstnärer där man faktiskt räknat antalet verk i olika tekniker, även om man ytterst sällan med säkerhet kan fastslå att man verkligen påträffat alla tavlor och med säkerhet attribuerat alla verk. "främst" skulle som sagt kunna betyda 30%. En välkänd konstnär som framställt 30 % eller kanske så lite som 5 % målningar av en viss typ kan i praktiken ha 10-15 målningar av den typen på ett större nationellt museum. Betyder det då att dessa är en bisak som inte är viktig? Hur korresponderar det med att det räcker med att ha skapat ett sådant verk, till och med något som hänger på ett ännu mindre museum för att uppnå relevans? Jag konstaterade när jag gick igenom franska politiker att personer som varit regeringschefer i Frankrike plockats bort från kategorin franska politiker när kategorin frankrikes regeringschefer lagts till trots att de haft uppdrag för nationernas förbund, setat i deputeradekammaren, varit senatorer och varit ledare för partigrupperingar. På vilket sätt hjälper det något att hitta personerna? Det är min bestämda uppfattning att det försvårar eftersökning. Om jag letar efter en konstnär som hetat Andersson och målat ett skånskt landskap kan det givetvis vara knepigt om det finns 43 svenska konstnärer som heter Andersson där jag måste försöka läsa igenom artiklarna för att upptäcka vilken det handlar om. Men om jag måste leta igenom kategori:svenska målare och dess sju underkategorier och dessutom för säkerhets skull också bland grafiker, bildkonstnärer, illustratörer, och alla fall bland dessa kategorier ändå påträffar alla 43 Andersson har vi bara gjort jobbet än svårare för "vanligt folk". Om jag söker på en fransk  politiker som jag vet hette Soult någonting och som gjorde några betydelsefulla utfall i senaten på 1800-talet, kan det givetvis vara knepigt att ta mig igenom långa listor med franska politiker för att hitta honom, men om jag måste gå igenom alla underkategorier till franska politiker för att hitta honom, bara för att [[Nicolas Jean-de-Dieu Soult]] enbart ligger i franska regeringschefer, då har man inte underlättat för någon? Jag kan inte se att det här kategoriserande hjälper "vanligt folk" på något sätt.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 15 november 2012 kl. 23.46 (CET)
::::::::::::::::::::: Hade Du inte dragit ett streck? Givetvis skall en regeringschef som suttit i parlamentet även stå bland ledamöterna där. Har någon ifrågasatt det? [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 16 november 2012 kl. 07.07 (CET)
:::::::::::::::::::::: Jag fick kommentarer som gjorde att jag kände att jag ville utveckla mina argument, och jag känner fortfarande att jag inte förstått ditt resonemang kring att det system du föreslår skulle underlätta för vanligt folk. De flesta länder har inga kategorier för parlamentsledamöter, och kategorin politiker är det närmaste sättet att visa att de varit det. När det gäller ministrar och kategorn XX-lands ministar för ministerposter som saknas kanske det inte är det viktigaste, särskilt om det är mindre ministerposter. Likafullt underlättar det strukturen. För länder som Frankrike, Storbritannien, Tyskland, Italien anser jag det ganska högt prioriterat att alla eller åtministone de flesta ministrar genom tiderna har egna artiklar. Jämfört med att alla senatorer i USA eller alla riksdagledamöter i Sverige skall ha artiklar anser jag det nog viktigare. Det är inte heller dessa politiker som riskerar att dränkas i kategorier, som det finns många fler svenska kategorier och det snarast är svenska politiker som riskerar att dränkas i kategorier. Alla ministerposter bör därmed i likhet med i Sverige ha egna kategorier åtminstone i de nordiska och betydande europeiska stater. Att hitta vilka personer som saknar specifika ministerkategorier blir väldigt mycket enklare om de ligger i kategorin XX-lands ministrar än om det inte gör det. Ganska många saknar idag kategorier, då personerna som skapade kategorierna inte lade in de existerande artiklar som borde ha inrymts i dessa, vissa som skapat artiklar har inte heller känt till att en mängd nya kategorier skapats.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 16 november 2012 kl. 09.38 (CET)
::::::::::::::::::::::: Du har dragit samma argument gång på gång på gång - inte bara i detta samtal. ''Nu'' hade Du faktiskt något nytt att komma med, men långa inlägg som bara innehåller upprepningar är inte särskilt konstruktiva. Vad gäller prioriteringar håller jag i stort sett med Dig, men anser som alltid att uppslagsverket bör växa spontant. Vi har alla våra småprojekt och tillsammans bidrar de till en bättre encyklopedi. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 16 november 2012 kl. 10.40 (CET)
::::::::::::::::::::::: PS: Om en kategori saknas är det möjligt att skapa den. Det gäller exempelvis parlamentsledamöter av olika nationalitet. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 16 november 2012 kl. 10.43 (CET)
:::::::::::::::::::::::: Jag tycker inte att det är särskilt lyckat att ett sådant område som kategoriträdet utvecklas spontant. Att jag upprepat samma argument kanske beror på att jag fortfarande inte förstått hur de här nya kategorierna tillämpade på det här sättet hjälper vanligt folk. Men du har rätt - bristerna i kommunikationen finns någon annanstans och upprepning är fel att nå fram.
:::::::::::::::::::::::: Angående parlamentsledamöter för olika länder är det inte några kategorier jag motsätter mig. Däremot anser jag fortfarande att det är bättre att försöka se till att biografierna att fylla kategorierna finns först, och med tanke på att ganska många viktiga biografier saknas känns det viktigare. Dessutom är en fördel om artiklarna är uttömmande först så att hela personernas gärning framgår. Och i väntan på det - heller en vid kategori:franska politiker elelr kategori:franska konstnärer än en kategori som exkluderar stora delar av deras livsgärning. OM man ändå vill skapa snävare kategorier anser jag att man behöver dubbelkategorisering (beror ju på vad som menas med dubbelkategorisering, kategorierna behöver ju nödvändigtvis inte ligga i varandra) tills dess att underkategorierna täcker in allt det viktiga. Jag tycker dessutom att det redan finns väldigt många kategorier och det skulle behövas en ordentlig funderare kring kring hur många fler vi skall ha, och i sådana fall vilka de bör vara.--[[Användare:FBQ|FBQ]] ([[Användardiskussion:FBQ|disk]]) 16 november 2012 kl. 11.24 (CET)
::::::::::::::::::::::::: Tack för dessa konstruktiva synpunkter! Personligen är jag av den uppfattningen att även kategoriträdet måste få växa fritt. Vid behov får man sedan ta till sekatör eller i värsta fall såg och beskära det. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 16 november 2012 kl. 11.38 (CET)

== Ledarskifte i Kina ==

Även den svenska dagspressen kan få oss att tro att världen kretsar kring ett mindre riksdagsparti så har det faktiskt skett ett viktigt ledarskifte i Kina i dagarna. Förhoppningsvis kan Xi Jinping och åtminstone en artikel som berör KKP:s ledande organ finnas kvar som aktuell artikel i en eller två veckor. Jag har ägnat flera timmar åt att uppdatera berörda artiklar och omkategorisera ledare som bytts ut, men det finns mycket kvar att göra och allt kan inte hänga på en eller två personer. Det finns ett stort antal rödlänkar kvar bland de [[Politbyrån_i_Kinas_kommunistiska_parti#Ledam.C3.B6terna_i_den_artonde_politbyr.C3.A5n_.28vald_den_25_november_2012.29|nyutnämnda ledamöterna i politbyrån]] och åtminstone de tre högst rankade generalerna i [[Centrala militärkommissionen]] behöver biografier. Ursäkta om jag låter beskäftig eller sarkastisk, men vi behöver fler händer här för att klara av en bra täckning på ett område som just nu får massor av träffar i statistiken just nu. Det här är minst lika viktigt som det amerikanska president- och kongressvalet och det är lätt att hitta information just nu. Nu ska jag ta en dusch och ägna mig åt annat ett slag.--[[Användare:Bothnia|Bothnia]] ([[Användardiskussion:Bothnia|disk]]) 15 november 2012 kl. 17.00 (CET)
: Senaste dagarnas arbete av dig har varit fantastiskt! Svensk media har iallafall nämnt att valet på många sätt är viktigare än valet i USA, det håller jag med om, här är det ju ett maktskifte. Tekniska datorstrul har gjort att jag inte hunnit med att bidra så mycket som jag önskat, men det kommer nog tid till det när jag rett ut de värsta felen (eller mindre tid till det om jag gör mer fel). Jag misstänker att biografiartiklarna på [[Kinaportalen]] behöver en liten uppdatering också. iallafall de om Xi och Hu. [[Användare:C.Nilsson|C.Nilsson]] ([[Användardiskussion:C.Nilsson|disk]]) 15 november 2012 kl. 17.41 (CET)
:: För två veckor sedan visste vi inte om det skulle bli maktskifte i USA. Här är det inte byte av parti, som det hade kunnat bli där. Med detta sagt instämmer jag i bedömningen att detta val på många sätt är viktigare i ett globalt perspektiv. [[Användare:Tostarpadius|Tostarpadius]] ([[Användardiskussion:Tostarpadius|disk]]) 16 november 2012 kl. 13.47 (CET)
:::Jag håller med om att ordvalet var olyckligt eftersom vi trots allt talar om en totalitär enpartistat, jag var riktigt trött när jag skrev det och har nu ändrat på tillämpliga ställen. Men jag hoppas verkligen att fler användare ger sig in i leken och börjar skriva och redigera. Det är lättare än vad många tror och kräver inte alls kunskaper i kinesiska. Och är det något som är oklart kan jag och andra användare i [[Wikipedia:Projekt Kina]] stå till tjänst.
:::Besöksstatistiken i många av våra KKP-relaterade artiklar har skjutit upp dramatiskt de senaste dagarna och det är viktigt att folk får korrekt och uppdaterad information på svenska. Igår skapade jag [[Den artonde centralkommittén i Kinas kommunistiska parti]], många av personerna som har rödlänkar där är makthavare som våra politiker, affärsmän och diplomater har att göra med på en daglig basis och som påverkar våra liv. Jämför detta med [[:Kategori:Ledamöter av USA:s senat]] och du får en uppfattning om hur obalanserat vårt utbud av politikerartiklar är. Det är bara att kavla upp ärmarna!--[[Användare:Bothnia|Bothnia]] ([[Användardiskussion:Bothnia|disk]]) 16 november 2012 kl. 15.08 (CET)

== Insamlingsbannern ==
Det vore önskvärt om årets insamlingsbanner fick en mildare färg. Den skarpt gula fick mig nästan att sätta förmiddagskaffet i halsen, då jag först trodde att det var en virusvarning. Jag gick in via mobilen igår, och då var den blå, vilket är bättre, men när jag klickade på krysset på pekskärmen kom jag istället till insamlingssidan. [[Användare:Vivo|Vivo]] ([[Användardiskussion:Vivo|disk]]) 16 november 2012 kl. 10.12 (CET)